Od czasu podania linka do tej debaty przez Wyrusa, gdzies tam w zamierzchłej przeszłości, zdarza mi się dość często masochistycznie ją czytać. Nie oszukujmy się – w rozmowie dwóch filozofów, na takim poziomie abstrakcji, mozna sobie połamać zeby. Właściwie – to właśnie łamię sobie zęby i uświadamiam, że bez względu na przkonania, w gadule z takim fighterem zawsze jesteś w plecy – gość zabije Cię samym udowadnianiem jak mało spójne logicznie są Twoje (czy moje) dywagacje. To jak ścigać się z Hołkiem czy innym Sainzem chociażby… Nie ta liga.

eee, gadanie takie, z Copelstonem bym sie gadac nie podjął (nie na powaznie) ale ten Russel (zwłaszcza w tej debacie) wychodzi na dosyć cienkiego dupka nadającego się do zjedzenia na sńiadanie. I to bez popitki.

Ale intuicyjnie, w tej dyspucie staje po stronie Russela. Nie znajduję przesłanek na istnienie Boga, podnoszonych przez Coplestona. A może inaczej – gdybym słuchał tylko Coplestona, to możliwe że bym się zawahał nad zasadnościa racjonalnego uznawania idei istnienia absolutu – jak to ujmuje Copleston: “bytu koniecznego”. Jednak odpowiedzi Russela przemawiają do mnie bardziej. Uzmysławiają także, że trzeba być prawdziwie szczwanym lisem, by potrafić uniknąć pułapek czających się w słowach.

ale na podstawie czego masz takie wnioski a nie inne? Co konkretnie powiedział Russel, że tak ci sie wywnioskowało? Prześledź uwaznie ten kawałek o bycie koniecznym. Bo on jest kluczowy IMHO. Na dobra sprawę można to określic mianem dowodu logicznego wychodzącego z fenomenologii. Mocne to jest bardzo.

W sumie – w nawiązaniu do samego Russela, to określał się on jako agnostyk na potrzeby dyskusji z filozofami i jako ateista w rozumieniu powszechnym. Myślę, że to zwyczajne stosowanie bezpiecznika – unikanie konieczności przytaczania dowodu na brak istnienia absolutu, na co najcześciej nadziewa się ateista w dyskusji z wierzącym.

wiesz, ten Russel miewał odjazdy na poziomie Quasiego czasami ale tu z Copelstonem pogadał sobie grzecznie (przynajmniej) i ładnie zaczął tę gadkę. Unikiem, to fakt, ale ładnie

Co do kwestii narzucania formatu danej wiary, to juz kiedys o tym rozmawialiśmy – Ty uznajesz potrzebę obecności wartości chrześcijańskich – wskazywanych wprost jako chrześcijańskie – w samej konstrukcji Państwa. Ja mam poglądy republikańskie – uznaję potrzebę rozdziału kościoła od państwa i umiejscowienia kwesti wyznania i jego wartości całkowicie w sferze prywatnej. Żyjemy w kraju, gdzie większość określa się jako ludzie wierzący, wiec pewnie szans na moją wizję Państwa nie ma. Jako republikanin, szanuję wolę większości, nawet się z nią nie zgadzając. Akle wolałbym, by w szkołach, urzędach czy instytucjach państwa – jak choćby w sejmie, nie było znaków religijnych. Ale to tylko kwestia Państwa.

tego pogladu właśnie nie rozumiem. Państwo to ludzie przeciez. Republika to ludzie “do kwadratu”. Dla jakiej przyczyny rządzący republiką ludzie mieliby sie wyrzekac swojej religijnej symboliki w miejscach swojej pracy? I z czego niby państwo miałoby wywodzić system wartosci na ktorym sie opiera? Państwo to przeciez nie tylko administracyjna maszynka od pieczątek ale głównie (w kazdym razie póki tak było, to my UWAGA, STOPCIU!!! biali europejscy chrześcijanie opanowaliśmy Ziemię) jakiś system wartosci. W oparciu o ten system określa się co jest dobre a co jest złem. W tym kradzież, zabójstwa etc. Ale, do cholery, to że kradziez jest zła z czegos musi wynikać. Na pewno nie z umowy społecznej, ktorej nikt nigdy na oczy nie widział. Dla państwa, przynajmniej do oświecenia, naturalnym systemem warosci była religia. Wrośnięta w ludzi i państwo, uświęcona setkami lat tradycji. Podparta calym rozbudowanym systemem etyczno-filozoficznym. To miało sens. Ludzie wiedzieli czego się trzymac a takie kurioza jak socjalizm w ogóle były nie do pomyślenia. Dla jasności, choc juz o tym gadalismy kiedyś- tu nie chodzi o to, żeby ludzie wyznawali Boga. Bo to absurd, żeby państwo oczekiwało wiary. Nie o metafizyke idzie wszak a o ulozenie sobie wzajemnych stosunków miedzy ludzmi.

Natomiast całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestia całkowitej debilności zakazywania choinek, szopek noworocznych, mówienia o Rodzicu1 i Rodzicu2 zamiast o Mamie i Tacie i całej tej reszcie socjotechnicznego gównianego projektu zmiany społeczeństwa. Takich popierdolonych mechaników trzeba wypalac ogniem – są oni groźni zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

tu dochodzimy do liberalnego terroru. On jest możliwy tylko w świecie wartosci zrelatywizowanych

Co do nauki religii – słusznie zauważyłeś, że rodzic ma prawo wychować dziecko jak chce. Szkoła według mnie nie zajmuje się wychowywaniem, tylko nauczaniem. Jeśli rodzic ma nad dzieckiem kontrole, to nawet najgorsza szkoła tego dzieciaka nie spierdoli. I odwrotnie – jak w domu syf, to belfer nie da rady. Reasumując – jeśli w wychowaniu dziecka chcesz zawrzeć też nauczanie religii – proszę bardzo, Twoja wolność. Tyle że ja mówię – w salce katechetycznej. W Kościele. W domu. W prywatnej szkole katolickiej czy muzułmańskiej. Wiesz o co mi chodzi?

jasne ze wiem i pisałem o tym tysiąc razy- dla mnie nie byloby problemu, gdyby państwo raz na zawsze odpierdoliło sie od tego, czego ludzie ucza swoje dzieci. I czy w ogóle je czegos uczą. Bo to ich prywatna sprawa. A przy okazji najwieksza możliwa róznorodność. A to jest i ferment i realny postęp a nie ten mierzony w ilości wydanych dyplomów róznym niepismiennym idiotom. Niestety skoro państwo zabiera ludziom kase i dzieci a nastepnie i te dzieci i te kase przeznacza na zmielenie przez państwowy system edukacji, to nie ma się co dziwić, że ludzie wierzacy mogą chciec, by w szkołach nauczano tez religii. Ja np. moge uznac, że znacznie istotniejsza dla moich corek będzie katecheza niż np. całkowanie. I z jakiej ja mam niby przyczyny finansowac cudzą wiare w np. ewolucję (abstrahuje od tego, czy jest czy nie jest ona faktem) a najwazniejsza dla mnie wiara w Boga ma byc juz organizowana przeze mnie prywatnie?

W kwestii wartości moralnych – tutaj można posłużyć się zasadzie określonej przez Russela – uczuć i konsekwencji. Zreszta – podobnie powiedział o.Bocheński (to także zasługa Wyrusa w propagowaniu myśli tego filozofa). Człowiek czuje różnice pomiędzy rzeczami dobrymi i złymi tak jak widzi różnice pomiędzy kolorami. Ty masz dekalog, a ja mam dominantę uczucia, że kradzież, gwałt i przemoc są złe. Zasadniczo, mamy jako ludzie – bez względu na wyznanie – dokładne te same zasady moralne. W większości, bo oczywiście pojawiają się różnice na wyższym poziomie szczegółowości. W kwestiach krańcowych – jak choćby aborcji czy in vitro. Natomiast na poziomie ogólnym – podpisujemy sie pod tymi samymi rzeczami. Dla mnie jest to obojętne, czy dawca praw jest absolut czy tez są one tworem czlowieka w toku cywilizacyjnego rozwoju. Identycznie bowiem podlegają one ewolucji – ja mówię o rozwoju cywilizacyjnym, ludzie wierzący o dojrzewaniu do zrozumienia kolejnych praw Boga. Skutek – taki sam.

no właśnie że nie. Tak się bowiem składa, że i trwalsze i sensowniejsze są/były te prawa, ktore tworzyli ludzie z przekonaniem, ze nie są światową alfa i omegą zaś nad nimi stoi jeszcze ten sędzia ostateczny. Tam zaś, gdzie czlowiek jest ostateczną miarą wszechrzeczy prawa potrafia być (a sa one przecież odzwierciedleniem jakiejs moralności) obrzydliwie zbrodnicze. Co ma bowiem powściagac totalitarne zapędy cżłowieka, skoro to on jest sędzią ostatecznym?

Jeszcze jedna kwestia – ja całkowicie uznaje za prawdę, że ludzie urodzeni i wyrośli w kulturze europejskiej, bez względu na osobiste wyznanie czy jego brak, są głęboko zakorzenieni w świecie wartości chrześcijanskich. Nasza kultura jest nimi przesycona, jak wino beczką w której dojrzewa. Byłem w paru miejscach, gdzie kultura jest inna, wyrosła w oparciu o inne funadamenty. Gdzie jednostka jest niczym, a państwo jest wszystkim. Gdzie przerobienie kogoś na magazyn organów do transplantacji za powiedzmy – przyjęcie łapówki, jest aprobowaną i pochwalaną karą. To nie jest mój świat. Nasz świat. Chodzi o to, że bez względu na to, gdzie jesteśmy dziś, łączą nas korzenie.

jasne, ale dzięki temu tym bardziej powinieneś rozumieć moją wściekłośc na tych wszystkich bydlaków, którzy tę wspolną przestrzeń kulturowo- cywilizacyjną chca nam rozpieprzyć

Pozdrówka.