Od czasu podania linka do tej debaty przez Wyrusa, gdzies tam w zamierzchłej przeszłości, zdarza mi się dość często masochistycznie ją czytać. Nie oszukujmy się – w rozmowie dwóch filozofów, na takim poziomie abstrakcji, mozna sobie połamać zeby. Właściwie – to właśnie łamię sobie zęby i uświadamiam, że bez względu na przkonania, w gadule z takim fighterem zawsze jesteś w plecy – gość zabije Cię samym udowadnianiem jak mało spójne logicznie są Twoje (czy moje) dywagacje. To jak ścigać się z Hołkiem czy innym Sainzem chociażby… Nie ta liga.
Ale intuicyjnie, w tej dyspucie staje po stronie Russela. Nie znajduję przesłanek na istnienie Boga, podnoszonych przez Coplestona. A może inaczej – gdybym słuchał tylko Coplestona, to możliwe że bym się zawahał nad zasadnościa racjonalnego uznawania idei istnienia absolutu – jak to ujmuje Copleston: “bytu koniecznego”. Jednak odpowiedzi Russela przemawiają do mnie bardziej. Uzmysławiają także, że trzeba być prawdziwie szczwanym lisem, by potrafić uniknąć pułapek czających się w słowach.
W sumie – w nawiązaniu do samego Russela, to określał się on jako agnostyk na potrzeby dyskusji z filozofami i jako ateista w rozumieniu powszechnym. Myślę, że to zwyczajne stosowanie bezpiecznika – unikanie konieczności przytaczania dowodu na brak istnienia absolutu, na co najcześciej nadziewa się ateista w dyskusji z wierzącym.
Co do kwestii narzucania formatu danej wiary, to juz kiedys o tym rozmawialiśmy – Ty uznajesz potrzebę obecności wartości chrześcijańskich – wskazywanych wprost jako chrześcijańskie – w samej konstrukcji Państwa. Ja mam poglądy republikańskie – uznaję potrzebę rozdziału kościoła od państwa i umiejscowienia kwesti wyznania i jego wartości całkowicie w sferze prywatnej. Żyjemy w kraju, gdzie większość określa się jako ludzie wierzący, wiec pewnie szans na moją wizję Państwa nie ma. Jako republikanin, szanuję wolę większości, nawet się z nią nie zgadzając. Akle wolałbym, by w szkołach, urzędach czy instytucjach państwa – jak choćby w sejmie, nie było znaków religijnych. Ale to tylko kwestia Państwa.
Natomiast całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestia całkowitej debilności zakazywania choinek, szopek noworocznych, mówienia o Rodzicu1 i Rodzicu2 zamiast o Mamie i Tacie i całej tej reszcie socjotechnicznego gównianego projektu zmiany społeczeństwa. Takich popierdolonych mechaników trzeba wypalac ogniem – są oni groźni zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.
Co do nauki religii – słusznie zauważyłeś, że rodzic ma prawo wychować dziecko jak chce. Szkoła według mnie nie zajmuje się wychowywaniem, tylko nauczaniem. Jeśli rodzic ma nad dzieckiem kontrole, to nawet najgorsza szkoła tego dzieciaka nie spierdoli. I odwrotnie – jak w domu syf, to belfer nie da rady. Reasumując – jeśli w wychowaniu dziecka chcesz zawrzeć też nauczanie religii – proszę bardzo, Twoja wolność. Tyle że ja mówię – w salce katechetycznej. W Kościele. W domu. W prywatnej szkole katolickiej czy muzułmańskiej. Wiesz o co mi chodzi?
W kwestii wartości moralnych – tutaj można posłużyć się zasadzie określonej przez Russela – uczuć i konsekwencji. Zreszta – podobnie powiedział o.Bocheński (to także zasługa Wyrusa w propagowaniu myśli tego filozofa). Człowiek czuje różnice pomiędzy rzeczami dobrymi i złymi tak jak widzi różnice pomiędzy kolorami. Ty masz dekalog, a ja mam dominantę uczucia, że kradzież, gwałt i przemoc są złe. Zasadniczo, mamy jako ludzie – bez względu na wyznanie – dokładne te same zasady moralne. W większości, bo oczywiście pojawiają się różnice na wyższym poziomie szczegółowości. W kwestiach krańcowych – jak choćby aborcji czy in vitro. Natomiast na poziomie ogólnym – podpisujemy sie pod tymi samymi rzeczami. Dla mnie jest to obojętne, czy dawca praw jest absolut czy tez są one tworem czlowieka w toku cywilizacyjnego rozwoju. Identycznie bowiem podlegają one ewolucji – ja mówię o rozwoju cywilizacyjnym, ludzie wierzący o dojrzewaniu do zrozumienia kolejnych praw Boga. Skutek – taki sam.
Jeszcze jedna kwestia – ja całkowicie uznaje za prawdę, że ludzie urodzeni i wyrośli w kulturze europejskiej, bez względu na osobiste wyznanie czy jego brak, są głęboko zakorzenieni w świecie wartości chrześcijanskich. Nasza kultura jest nimi przesycona, jak wino beczką w której dojrzewa. Byłem w paru miejscach, gdzie kultura jest inna, wyrosła w oparciu o inne funadamenty. Gdzie jednostka jest niczym, a państwo jest wszystkim. Gdzie przerobienie kogoś na magazyn organów do transplantacji za powiedzmy – przyjęcie łapówki, jest aprobowaną i pochwalaną karą. To nie jest mój świat. Nasz świat. Chodzi o to, że bez względu na to, gdzie jesteśmy dziś, łączą nas korzenie.
Arturze
Od czasu podania linka do tej debaty przez Wyrusa, gdzies tam w zamierzchłej przeszłości, zdarza mi się dość często masochistycznie ją czytać. Nie oszukujmy się – w rozmowie dwóch filozofów, na takim poziomie abstrakcji, mozna sobie połamać zeby. Właściwie – to właśnie łamię sobie zęby i uświadamiam, że bez względu na przkonania, w gadule z takim fighterem zawsze jesteś w plecy – gość zabije Cię samym udowadnianiem jak mało spójne logicznie są Twoje (czy moje) dywagacje. To jak ścigać się z Hołkiem czy innym Sainzem chociażby… Nie ta liga.
Ale intuicyjnie, w tej dyspucie staje po stronie Russela. Nie znajduję przesłanek na istnienie Boga, podnoszonych przez Coplestona. A może inaczej – gdybym słuchał tylko Coplestona, to możliwe że bym się zawahał nad zasadnościa racjonalnego uznawania idei istnienia absolutu – jak to ujmuje Copleston: “bytu koniecznego”. Jednak odpowiedzi Russela przemawiają do mnie bardziej. Uzmysławiają także, że trzeba być prawdziwie szczwanym lisem, by potrafić uniknąć pułapek czających się w słowach.
W sumie – w nawiązaniu do samego Russela, to określał się on jako agnostyk na potrzeby dyskusji z filozofami i jako ateista w rozumieniu powszechnym. Myślę, że to zwyczajne stosowanie bezpiecznika – unikanie konieczności przytaczania dowodu na brak istnienia absolutu, na co najcześciej nadziewa się ateista w dyskusji z wierzącym.
Co do kwestii narzucania formatu danej wiary, to juz kiedys o tym rozmawialiśmy – Ty uznajesz potrzebę obecności wartości chrześcijańskich – wskazywanych wprost jako chrześcijańskie – w samej konstrukcji Państwa. Ja mam poglądy republikańskie – uznaję potrzebę rozdziału kościoła od państwa i umiejscowienia kwesti wyznania i jego wartości całkowicie w sferze prywatnej. Żyjemy w kraju, gdzie większość określa się jako ludzie wierzący, wiec pewnie szans na moją wizję Państwa nie ma. Jako republikanin, szanuję wolę większości, nawet się z nią nie zgadzając. Akle wolałbym, by w szkołach, urzędach czy instytucjach państwa – jak choćby w sejmie, nie było znaków religijnych. Ale to tylko kwestia Państwa.
Natomiast całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestia całkowitej debilności zakazywania choinek, szopek noworocznych, mówienia o Rodzicu1 i Rodzicu2 zamiast o Mamie i Tacie i całej tej reszcie socjotechnicznego gównianego projektu zmiany społeczeństwa. Takich popierdolonych mechaników trzeba wypalac ogniem – są oni groźni zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.
Co do nauki religii – słusznie zauważyłeś, że rodzic ma prawo wychować dziecko jak chce. Szkoła według mnie nie zajmuje się wychowywaniem, tylko nauczaniem. Jeśli rodzic ma nad dzieckiem kontrole, to nawet najgorsza szkoła tego dzieciaka nie spierdoli. I odwrotnie – jak w domu syf, to belfer nie da rady. Reasumując – jeśli w wychowaniu dziecka chcesz zawrzeć też nauczanie religii – proszę bardzo, Twoja wolność. Tyle że ja mówię – w salce katechetycznej. W Kościele. W domu. W prywatnej szkole katolickiej czy muzułmańskiej. Wiesz o co mi chodzi?
W kwestii wartości moralnych – tutaj można posłużyć się zasadzie określonej przez Russela – uczuć i konsekwencji. Zreszta – podobnie powiedział o.Bocheński (to także zasługa Wyrusa w propagowaniu myśli tego filozofa). Człowiek czuje różnice pomiędzy rzeczami dobrymi i złymi tak jak widzi różnice pomiędzy kolorami. Ty masz dekalog, a ja mam dominantę uczucia, że kradzież, gwałt i przemoc są złe. Zasadniczo, mamy jako ludzie – bez względu na wyznanie – dokładne te same zasady moralne. W większości, bo oczywiście pojawiają się różnice na wyższym poziomie szczegółowości. W kwestiach krańcowych – jak choćby aborcji czy in vitro. Natomiast na poziomie ogólnym – podpisujemy sie pod tymi samymi rzeczami. Dla mnie jest to obojętne, czy dawca praw jest absolut czy tez są one tworem czlowieka w toku cywilizacyjnego rozwoju. Identycznie bowiem podlegają one ewolucji – ja mówię o rozwoju cywilizacyjnym, ludzie wierzący o dojrzewaniu do zrozumienia kolejnych praw Boga. Skutek – taki sam.
Jeszcze jedna kwestia – ja całkowicie uznaje za prawdę, że ludzie urodzeni i wyrośli w kulturze europejskiej, bez względu na osobiste wyznanie czy jego brak, są głęboko zakorzenieni w świecie wartości chrześcijanskich. Nasza kultura jest nimi przesycona, jak wino beczką w której dojrzewa. Byłem w paru miejscach, gdzie kultura jest inna, wyrosła w oparciu o inne funadamenty. Gdzie jednostka jest niczym, a państwo jest wszystkim. Gdzie przerobienie kogoś na magazyn organów do transplantacji za powiedzmy – przyjęcie łapówki, jest aprobowaną i pochwalaną karą. To nie jest mój świat. Nasz świat. Chodzi o to, że bez względu na to, gdzie jesteśmy dziś, łączą nas korzenie.
Pozdrówka.
Griszeq -- 30.12.2008 - 18:03