widzę, że ostatnio nam się jakoś wszyscy na TXT radykalizują.

Jako że nie myślę i się nie znam (prawie na niczym), to mnie tylko jeden aspekt ciekawi, ci co się na wszystkim znają, też są specjalistami w jakiejś dziedzinie np. nie wiem fizyce, astronomii czy bilogii molekularnej:) i ciekawe, co oni na ta, gdyby taki lekarz czy nauczyciel z pozycji laika zaczeli wypowiadać się na temat ich branży ze 100 procentową pewnością?

pzdr

Zawiodłaś mnie straszliwie!!!!!!!
Dowiadując się o Twoich wczorajszych wstrząśnięciach oczekiwałam co najmniej trzęsienia ziemi, a tu masz….kotlet sprzed tygodnia podany w innym niz tydzień temu sosie!
No ale niech tam, zaryzykuję niestrawnność i zmierzę się z tym kotletem.

Droga Gretchen, powiedz mi, ale tak poważnie: czy Ty naprawdę uwierzyłaś w te wszystkie Szklane domy i Siłaczki ?
Pełnych poświęcenia lekarzy, szlachetnych prawników i wrażliwe społecznie pracownice socjalne? Ech, Gretchen, największa idealistko internetu! :))))

Pomysł nowelizacji który opisujesz jest idiotyczny. Nie dlatego że idiotyczny sam w sobie lecz dlatego, że całkowicie nieprzystający do rzeczywistości. Niemożliwy do realizacji. Niewykonalny. Kolejny martwy zapis, pośród dziesiątek innych, które nikomu do niczego nie są potrzebne, a ich jedynym celem jest rozdymanie wystarczająco juz nadętej machiny biurokracji.

Dlaczego tak uważam? Służę wyjaśnieniami.

Na bestialskie traktowanie i katowanie dzieci nie znajduję słów potępienia, tak jak nie znajduję odpowiednio okrutnych tortur, którymi bym potraktowała zwyrodnialców, którzy katowania dzieci się dopuszczają.

Ilekroć czytam o takich wypadkach w prasie lub oglądam relacje telewizyjne, tylekroć żywcem ze skóry bym obdzierała sprawców.

Ale widzisz Gretchen, zwykle w takim telewizyjnym reportażu dziennikarz rozmawia również z miejscowym pracownikiem socjalnym.

I cóż ów pracownik ma do powiedzedzenia?

Tak, rodzina, w której wydarzyła się ta tragedia korzystała z pomocy socjalnej.

Tak, były im przyznane zasiłki pieniężne.

Z pomocy rzeczowej też korzystali.

Oczywiście, upoważniony pracownik wizytował tę rodzinę.

Średnio raz na miesiąc.

Nie, niczego nie zauważył. Wszystko było w porządku.

Nie, sąsiedzi niczego nie zgłaszali.

Niestety….

No, mniej więcej tak wygląda wywiad z pracownikami socjalnymi. Dodam, że najczęściej owym “pracownikiem” jest jakoś opasły babsztyl, wymalowany jak kurpiowska pisanka i obwieszony wszystkimi błyskotkami, jakie udało jej się w domu znaleźć.

Cdn

No więc mamy opasłego babsztyla, który jako pracownik socjalny zajmuje się co najwyżej wypłatą zapomóg finansowych lub wydawaniem talonów obiadowych. Cała reszta ją przerasta, zresztą prawdę powiedziawszy ona często ma tę resztę w najobszerniejszych partiach swego ciała.

Niestety najczęściej dzieje się tak, że jeśli jakimuś maluchowi z patologicznej rodziny dzieje się krzywda, to niczego nieświadoma pani z pomocy społecznej akurat ogląda tysiąc dwieście osiemdziesiąty szósty odcinek ulubionego serialu.
Nie tylko zresztą ona – zeby nie było że mam coś do pracownic socjalych w ogóle, a opasłych w szególności.

Nikt nic nie wie, nikt niczego nie widzi i nie słyszy, a nawet jeśli coś zobaczy i usłyszy, to nie przyjmuje do wiadomości. A nawet jeśli przyjmie, to i nie będzie reagował. Taka po prostu jest ludzka mentalność.

A zatem czemu ma służyć ta cała nowelizacja? Ileś tam osób sobie na ten temat poględzi, dla wielu to ględzenia zaowocuje zwiększeniem salda na koncie… czy coś jeszcze?
Sorry, ale jak dla mnie to już zupełnie nic.

Dziękuję za kotleta.
Jeszcze jakaś popitka by sie przydała :)

Oni są w lepszej sytuacji, bo akurat na tym na czym oni się znają, to nikt się nie zna :)

Tylko oni.

Zdrowia Grzesiu życzę Ci.

Na wstępie pragnę znowu pokornie przeprosić, za rozczarowanie.

Kotlet o tyle nowy, że sprawa zrobiła krok naprzód więc nowa faza rwetesu się podniosła. A i miała ona tylko egzemplifikacji służyć.

Pytasz czy ja wierzę w Siłaczki i te…no… Szklane Domy...

Tak się widzisz składa, że dość dobrze znam środowisko ludzi zajmujących się przemocą. Dość dobrze znam, jak się zapewne domyślasz nie z powodu wspólnego picia wódki, lecz współpracy. Wyobrażasz sobie, że takich realnych ludzi, dużo robiących, kompetentnych i zaangażowanych jest sporo? Że w niczym nie przypominają tej pani, którą opisujesz?

Powiem Ci, że ta nowelizacja wprowadza ważniejsze i poważniejsze zmiany. Rozszerza definicję przemocy o przemoc ekonomiczną. Czekam tylko aż podniesie się wrzawa, że to koniec świata, bo dziecko będzie mogło wsadzić rodziców za brak kieszonkowego.

Urealnia i czyni możliwym wykonawczo przepis o natychmiastowym odizolowaniu sprawcy od ofiary, ale w taki sposób, że nie ona spiernicza z dziećmi po nocy, tylko on zabiera klamoty i wychodzi. Czy to jest sprawiedliwe? Czy aby?

No i wprowadza zakaz kar cielesnych wobec dzieci. Tu wrzawa już była. Każdy wie lepiej, jak to u nas.

To na razie tyle :)

Nie mam poczucia, żebym napisała o wychowywaniu dzieci.

Co więcej, wcale nie mam przekonania do tego zapisu o pracownikach socjalnych, idzie mi o to, że żeby o czymś rozsądnie dyskutować to trzeba najpierw rozumieć, co się czyta. Że do tego potrzebna jest jakaś wiedza, znajomość tematu, a nie bicie piany.

Twój sarkazm jest więc trochę obok moich intencji, ale zapytam Cię idąc jego (tego sarkazmu) tropem: uważasz, że nie istnieją tacy rodzice, którzy krzywdzą własne dzieci? I to krzywdzą w taki sposób, że narażają ich życie na realne niebezpieczeństwo?

Wiem, że pytanie jest z rodzaju retorycznych. Chociaż może tylko dla mnie, biorę to pod uwagę.

Pozdrawiam.

No dobrze. Ech…

Oczywiście, że telewizja pokaże rudą z tapirem, bo telewizja nie ma interesu w pokazywaniu spraw pozytywnie zakończonych, z powodu braku krwi i mięsa. Co będą pokazywać kompetentnych pracowników i ich sukcesy? Przecież to nuuuuuda jest. Nikt tego nie kupi.

Z drugiej strony te tragedie się wydarzają, więc pojawia się pytanie czy w ogóle zastanawiać się nad rozwiązaniami prawnymi czy pozostawić dzieci wyłącznie rodzicom, bo przecież wszyscy rodzice bardzo kochają swoje dzieci i nie byliby w stanie ich skrzywdzić.

Poza tym państwo precz od polskiej rodziny.

Wydłubuje się ten zapis z całości, rodmuchuje do niebotycznych rozmiarów, do tego w taki sposób, że nic poza tym nie widać. Nic.

Nikt nie pisze o… No nie, nie chce mi się wymieniać.

Podkreślam, że mam wątpliwości co do tego konkretnego zapisu, może mi się wyklarują, ale na razie je mam. Chciałam pokazać jak działa pewien mechanizm.

Ja mam obraz z życia, nie z mediów i w tych obrazach inaczej różne sprawy się rozkładają.

Przy okazji pozdrawiam piątkowo pomagierko :)

Z tym z kolei ja się mogę zgodzić:

“generalnie jestem przeciwko mieszaniu się aparatu państwowego w każdą dziedzinę życia swoich obywateli, szczególnie wtedy, kiedy to Państwo już od dawna nie radzi sobie z zadaniami, do których realizacji samo siebie wcześniej wyznaczyło.”

Co w takim razie mogłoby poprawić sytuację maltretowanych dzieci? Pytam całkiem poważnie i bez cienia kpiny?
Prawo, zwłaszcza karne zawsze jest narzędziem opresji.
Prawo w ogóle ma się tym nie zajmować? Zostawić ten obszar…, ale komu?

Pozdrawiam oczywiście, jak najbardziej.

“Co w takim razie mogłoby poprawić sytuację maltretowanych dzieci? Pytam całkiem poważnie i bez cienia kpiny?”

Choć pytanie nie do mnie było adresowane, pozwolę sobie odpowiedzieć: edukacja i antykoncepcja.

Pozdrawiam

Szanowna Gretchen..

Wytypować własne dziecko i wskazać, do odebrania?
Na ochotnika.
Znaczy czy ustawa przewiduje aktywność oddolną?

Ta ustawa właśnie podejmuje ten wysiłek. Wszyscy się skupiają na tym jednym zapisie, bo to jest nośne i można sobie ulżyć.

Wiele razy widziałam jak bardzo bezsilność wiąże ręce ludziom, którzy mogliby coś zrobić. Którzy chcieli coś zrobić.

Paniusie są wszędzie przecież. Prawda? I ludzie, którzy nic nie widzą też.

Dla mnie ważne są dwie sprawy: fakt, z naciskiem powtórzę – fakt, bestialskiego traktowania dzieci i konieczność zrobienia czegoś, żeby nie były zdane na nic. Dorośli, mimo wszystko mogą łatwiej sobie poradzić.

Miałam dzisiaj gości na kolacji i wrzuciłam ten temat. Wszyscy jednogłośnie zakrzyknęli, że państwo nie ma prawa się wpieprzać.Chętnie się zgodzę tylko pytam, ile razy ktokolwiek zareagował na wrzaski za ścianą? Na pobite dziecko?

Siedzę w tym, w samym środku. Przychodzą matki, ojcowie, oboje – wielokrotnie napominani, namawiani, bla bla bla do leczenia. W podskokach przylatują kiedy już im te dzieci zabrano. Jako ofiary systemy przybiegają.

Po dzisiejszym wieczorze, po wymianie zdań u Zbyszka Szczęsnego… zastanawiam się dlaczego ludzie się tak bardzo boją? I czego się boją?

Dlaczego bronimy życia poczętego, zapisujemy to w ustawach, a nijak nie dajmy prawa do prawa dla żywych dzieci krzywdzonych?

I chciałabym naprawdę, żeby ktoś zauważył te dzieci i nie zamykał oczu, bez względu na system wartości, który temu komuś w życiu wyznacza drogę, środki i cele.

Czyli nic nie robić?

Nic?

Prawo nie jest środkiem, bo kulawe.

Ludzie nie zareagują, bo to nie ich sprawa i przecież włączać się nie będę w sprawy innej rodziny.

Ngo wysysają pieniądze, które nie wiadomo na co i po co idą.

Brońmy swojego prawa do wymierzania klapsów, na tym się skupmy. Bo to nas atakują, nam chcą najważniejsze w świecie prawo odebrać.

Podlejmy to dowolnym sosem. Żyjmy beztrosko.

Nie nasze dzieci umierają w końcu, prawda?

Trochę to jest męczące, żeby świat opisywać. Albo uznajemy, że są ludzie (choćby mali) i wartości, o które warto walczyć, albo przestańmy memłać.

Memłanie jest wyłącznie memłaniem. I mówię to jako ktoś, kto cokolwiek robi. Nie dużo to jest. Natomiast żyjąc na krawędzi światów, żadnemu z nich nie zaprzeczam.

Nie mówimy o tym samym.

Kiedyś napisałam Jerzemu Maciejowskiemu, dzisiaj napiszę Tobie:
wychowanie bezstresowe, tak jak je rozumesz istnieć nie może. Wielokrotnie już zostało ośmieszone, z całkiem sensownych powodów.

Pewnym absurdem jest to, że wciąż się utożsamia wychowanie bezstresowe z wychowaniem bez przemocy. To są dwie zupełnie różne i z sobą się nie spotykające sprawy.

Wychowanie bez przemocy nie oznacza zgody rodzica na każde zachowanie dziecka. Oznacza szukanie innych rozwiązań. Innych niż przemoc.

O tym właśnie napisałam, że w naszym kraju jakże pięknym, nie ma znaczenia co mówią ludzie, którzy coś wiedzą. Wiedzą na przkyład, że bicie w jakiejkolwiek formie wpływa na poczucie własnej wartości, wzorce i wiesz… takie tam bzdury.
Na to rozlegają się wrzaski: nie! to nie może prawdą być! mnie lali i proszę, jaki jestem ułożony! Więc będę tę samą skuteczną metodę stosował!

Nie da się wychowywać bez stresu, dziecku stres czy frustracja, są potrzebne. Do życia przyszłego.

Przemoc zawsze blokuje.

I tu jest pies pogrzebany, że w takim powszechnym pojęciu, pojęcia mylić się są skłonne.

Coś ludziom się po głowach trzaska. Coś usłyszeli i wydaje im się, że wiedzą. inni muszą taką wiedzę latami zdobywać, weryfikować praktycznie. Może to błąd?

Odróżnijmy proszę stres od przemocy.

Ależ proszę Pani – nich Pani z łaski swojej nie odwraca kota ogonem!

Niech twórcy ustawy napiszą wyraźnie, że dziecko można zabrać do izby dziecka jeśli coś mu istotnie zagraża, ale niech nie piszą, że sam fakt bycia rodziców “pod wpływem” jest takim właśnie śmiertelnym zagrożeniem, bo to jest to grube nadużycie, o które mi chodzi.

Pani chce bronić dzieci przed szajbusami, którzy je biją kablem, czy przed tatą, który sobie lubi wypić dwa piwa na dobranoc?

Pani zdaje się nie rozumie, że prawo jest prawem – obowiązuje przede wszystkim litera a nie duch. Jeśli ustawodawca sformułował przepis tak, że wystarczą dwa piwa, żeby komuś zabrać dzieciaka, to ja protestuję i już – bo dobrymi chęciami piekło wybrukowali! Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten prawny bubel poprawić.

Wśród licznych anegdotek wspomnieniowych z dzieciństwa mojej mamy jest też i taka rodem iście z Awantury o Basię.

Mała dziewczynka, która wiele lat później miała stać się moją mamą, jechała pociągiem z miasta do miasta, pod opieką bodaj krotochwilnego wujaszka, czy jakoś tak. Nie pomnę. Mała dziewczynka się nudziła.

Tu trzeba wspomnieć, że dziewczynka wyrastała w rodzinie niespotykanie spokojnych i kluturalnych ludzi, którzy bodaj nigdy nie podnieśli głosu na dziecko, a już na pewno nie rękę. Co nie przeszkodziło małej dziewczynce wyrosnąć na kobietę niemal sterroryzowaną nieznoszącą sprzeciwu apodyktycznością kulturalnej matki. Ale to osobna historia.

Wracamy więc do znudzonej, machającej nogami w kolejowym przedziale dziewczynki z dużą kokardą we włosach.

Dziewczynka została zagadnięta przez panią — współtowarzyszkę podróży. Na pewno została zagadnięta, bo nauczono ją, by niepytana nie mówiła. A dziewczynka lubić mówiła i gdy raz zaczęła, mogła pleść bez końca.
Jeśli jej wnuczka ma tę skłonność po niej, to wiem co mówię.

Rozmowa więc rowijała się dynamicznie, aż pojawiły się w niej pytania
— a tatuś cię bije?
Odpowiedź była twierdząca, w tonie oczywistej oczywistości. Szybko uzupełniona została informacją, że mamusię też, że pije i w ogóle. Co konkretnie, dziewczynka po latach nie była w stanie sobie przypomnieć, ale pamięta, że gdy na peronie stacji docelowej witali ją rodzice, współpasażerowie z przedziału mięli niewyraźne miny.

Myślę, że gdyby ta historia miała miejsce dziś, niewyraźne miny mięli by rodzice oraz sama pociecha. Przez co najmniej 48 godzin.
Nie?

Ależ twórcy ustawy właśnie to napisali. Niech Pan przeczyta ten zapis raz jeszcze, tak jak ja zrobiłam.

W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka, w szczególności kiedy rodzic jest pod wpływem alkoholu lub innych środków.

[Odtwarzam z pamięci]

O tym w szczególności pisałam w tekście.

Nie musi mi Pan wyjaśniać zasad obowiązywania prawa, zapewniam :)

Obowiązuje wszystkich, natomiast sankcja spotyka tego, kto wypełni warunki dyspozycji, o ile pamięć mnie nie myli.

Nie do końca ma Pan rację w kwestii litery i ducha, ale jest temat raczej na inną rozmowę.

“O ile umiem czytać, wezwałać dyletentów, by skorzystali z dobrej okazji by siedzieć cicho. I ja to poparłem, a nawet dalej poszedłem. I co mnie spotyka? Czarna niewdzięczność & podejrzliwość.”

Otóż nie – wezwałam dyletantów, żeby może coś przeczytali uważnie najpierw. Żeby może posłuchali nie-dyletantów zanim zaczną wrzeszczeć i drzeć szaty.
Mam nieustające wrażenie, że kolejność w najlepszym razie jest przeciwna, a w najgorszym nie-dyletantów ma się za osłów.

“Postulat ze wszech miar słuszny, wart skodyfikowania, np.:
Osoby chcące zabrać publicznie głos krytyczny wobec ustawy lub rozporządzenia, winny się legitymować wyższym wykształceniem oraz uprawnieniami zawodowymi w adekwatnej dziedzinie. Stosowne zaświadczenia należy przedstawić właściwej komisji GUKPiW (ustawa z dnia… o kontroli publikacji i widowisk)“

No to pojechałeś.

“Mógłbym odbić piłeczkę pytając, czy Ty uważasz, że dzięki nowemu prawu tacy rodzice przestaną istnieć? Ale to także jest pytanie z rodzaju retorycznych.”

Piłeczkę odbiłeś, i co teraz?
Czy dzięki prawnemu uznaniu zabicia drugiego człowieka za przestępstwo – przestali istnieć mordercy?
Możemy tak odbijać, oczywiście.

“Pani minister raczyła była osobiście wypowiedzieć się, że wprowadzane przez nią rozwiązania to nie tylko poprawianie zwalczania patologii. To ma być fundamentalna zmiana społeczna, zmiana całego modelu wychowawczego. Niestety, nie potrafię teraz przytoczyć stosownego cytatu, bowiem podcast z audycji, gdzie padły te słowa jest na razie niedostępny.

To właśnie mnie niepokoi.

Bo ja z wiekiem coraz bardziej obawiam się rewolucji. Ktoś zwrócił uwagę, że taka obawa jest proporcjonalna do tego, co masz do stracenia. Otóż w rubryczce rodzina i dzieci tej ankiety mogę wpisać całkiem sporo. Jak dla mnie — wszystko.

I, bardzo przepraszam, ale nic mnie nie obchodzi, czy broniąc swojego wszystkiego robię to wystarczająco fachowo i czy jakieś uczone elity nie będą się z tego śmiać.[/quote]”

Czytałeś ten projekt, albo jego uzasadnienie?
Istotnie jest tam sporo o systemowych zmianach, o profilaktyce, o działaniach mających na celu zmianę myślenia ludzi. Uważasz, że to źle żeby przeciętny człowiek zaczął dostrzegać i rozumieć czym jest przemoc domowa?
A może jak taki przeciętny człowiek zrozumie, to przestanie być obojętny?
Może zacznie reagować?
Może?

W gruncie rzeczy to ja nie wiem co Cię niepokoi i dlaczego czytasz to jako zagrożenie dla Twojej rodziny. Zupełnie tego nie rozumiem.

I nie chodzi o to czy broniąc swego robisz to wystarczająco fachowo, chodzi o to czy broniąc swojego jesteś w stanie zauważyć innych. Na przykład cudze dzieci przeżywające dramat we własnych domach.

Anegdota bardzo urokliwa, naprawdę. Odpowiedź jednak bardzo jednoznacznie brzmi: nie.
Dlaczego nie, wyjaśniałam już kilka razy.

Różne natchnione panie i idealistycznie nastawieni panowie.
Nie wiem dlaczego zawsze ze środowiska bezdzietnych, feministycznego, akademickiego ogólnie nazywanego postepowym i zawsze majacym poklask w GW
Fundują nam coraz bardziej głupkowate ustawy kierujące nas w kierunku Szwecji.

Poza tym, że te ustawy są tylko i wyłącznie placem boju politycznego nic nie wynika.
Bo nie da się opisać każdej stworzonej przez życie sytuacji.
To po pierwsze.
Po drugie one sa nieskuteczne z powodu umywania rąk przez policję, która z reguły albo odmawia albo unika interwencji.
Zupełnej nieskuteczności i przejadania pieniędzy przez organizacje społeczne, które rzekomo maja takie opiekuńcze cele.
I na koniec, jest to tylko, cała ta i kolejne awantury operacja polityczna mająca na celu wydarcie państwowych pieniędzy na utrzymanie różnych szlachetnych dam – żon mężów, którzy sami doskonale osadzeni podpowiadają swoim damom gdzie te pieniądze są i jak je uszczknąć.

Potem pani siedzi w swoim ośrodku bez środków a granty konsumuje zorganizowana banda złodziejek i złodziei.

do zgody.
Oczywiście, że warto.
Tylko…

Ja wybuchnąłem jakieś tydzień temu, pod wpisem prof. Przystawy, który jest dla mnie symbolem JOW.
I kompletnie nieskutecznego działania zgodnie z regułami narzuconymi przez dobrze osadzoną bandę.
To samo można powiedzieć o systemie opieki społecznej obsiądniętego przez różne działaczki.

Otóż nie da się już więcej wycisnąć z tego systemu społeczno-politycznego jaki nam miłościwie panuje.

Jakie mamy wyjścia?
Działanie zgodnie z prawem – patrz działanie Ruchu JOW, kompletnie spełniającego wszelkie kryteria i co za tym idzie zupełnie olewanego tak przez polityków, jak i media.
Znalezienie skutecznych narzędzi, nawet na granicy prawa lub obok niego.
Wysadzenie tego burdelu w powietrze. Dosłownie.

Ktoś gdzieś dobrze powiedział. Nie po to wstąpiliśmy do Unii aby pieprzyć o pedałach i feministkach ale dlatego aby zbudować potęgę państwa i narodu.

Bardzo mi przykro, ale przeciw Twoim wyjaśnieniom mam dziesiątki przykładów z życia wziętych, świadczących o tym, że może być inaczej.

Po pierwsze, w prasie można sobie od czasu do czasu poczytać o groteskowych wyrokach dla rodziców czy opiekunów na zachodzie.
Oczywiście, czemuż miałoby się to powtarzać u nas…
A czemu nie?
Polska to jakaś wyspa, czy co?

Po drugie, również z prasy można było wyczytać, że lawinowo wzrasta w Polsce ilość oskarżeń ojców o pedofilię... przy okazji spraw rozwodowych. Istnieją poważne podstawy, że to taka łatwa metoda zniszczenia znienawidzonego małżonka i gwarancja skutecznego odebrania mu praw do kontaktu z dziećmi.
Doprawdy, ten projekt nie daje żadnego pola do tego typu nadużyć?

Po trzecie: znów anegdotka z życia wzięta.
Zamówiliśmy w szpitalu zdjęcie dziecka tuż po porodzie. Robione jest za pomocą aparatu ustawionego na stałe nad stolikiem do zawijania noworodka.
Zdjęcie dostała teściowa. Zachwycona babcia pochwaliła się koleżankom z pracy.
A pracuje jako ławniczka w stołecznym sądzie.
Potem, rozmawiała z nami już bez zachwytu na twarzy, za to ze szczerą troską: kto robił to zdjęcie? Bo to pornografia dziecięca. Wyjaśnienia, że to nonsens, że zdjęcie zrobił automat po pociągnięciu za sznurek przez pielęgniarkę niewiele pomogło.
Padła uwaga, że powinni to cenzurować, w tym szpitalu.

Gretchen, te panie, które uznały tę fotkę z pornograficzną orzekają w sprawach rodzinnych.

przemocy w rodzinie.
Wedle mnie jest wykorzystywane do celów politycznych.

A jak sobie z nim poradzić?
Nie wiem, skoro sam używałem pasa, czasem z przesadą, czasem słusznie.

Wedle mnie najlepiej to zrobić na styku dom – szkoła.
Tylko jak, skoro kontakt szkoły z domem jest żaden.

Pomysł alternatywny, zupełnie serio, to edukacja.

Policji.
Sędziów.
Ławników.

Także i młodzieży, w szkołach (ponoć jest jakieś przygotowanie do życia w rodzinie, ale o czym tam uczą, poza antykoncepcją?)

Takie instytucje, jak poradnie rodzinne.
Nie wiem nawet czy są jakieś państwowe — co samo w sobie dowodzi, że dość słabo działają.
O kościelnych nie będę się wypowiadał, bo szkoda słów. Żenada.

Są w przychodniach tzw. pielęgniarki środowiskowe, do których obowiązków należy odwiedzić każdego młodego rodzica, sprawdzić warunki w jakich żyje dziecko i przeszkolić matkę (no, jednak noworodkiem to matka się zajmuje najczęściej) jak o dziecko zadbać.
Mamy czwórkę dzieci.
Taka pielęgniarka odwiedziła nas raz. Jeden. Bynajmniej nie przy pierwszym dziecku.
W Warszawie.

Taki kierunek działań może poprawić zarówno wykrywalność i karalność przestępstw, jak i zmniejszyć ich ilość.

Bo doprawdy, nie trzeba tworzyć osobnej służby, reagującej na przemoc w rodzinie. Wystarczy, by byli odpowiednio przeszkoleni policjanci.
A jak na to drugie rozwiązanie nie ma kasy, to tym bardziej i to pierwsze wyjdzie jak zawsze.

Nie trzeba nowych zapisów karnych, wystarczą zupełnie elementarne zapisy prawa karnego. Tylko popracować nad orzecznictwem.

Te działania byłyby skuteczniejsze — ale znacznie mniej rewolucyjne i znacznie mniej medialne.

Komplikowanie jest proste, upraszczanie jest skomplikowane. Prawo jest wdzięcznym przykładem na prawdziwość tego powiedzonka.
A każda komplikacja prawa tworzy kolejne furtki, dziury i inne pola do nadużyć.

To wyobraź sobie, że to wszystko jest. Naprawdę.

Szkolenia dla policjantów, sędziów, ławników.

Zajęcia dla dzieci w szkołach.

Poradnie rodzinne (państwowe), a do tego jeszcze specjalne poradnie świadczące pomoc terapeutyczną dla ofiar i sprawców przemocy (bezpłatnie).

Ośrodki interwencyjne.

Ośrodki stacjonarne dla ofiar przemocy, w których mogą mieszkać z dziećmi.

To wszystko jest, bo znaleźli się ludzie najpierw, a potem przepisy w prawie umożliwiające tworzenie takich miejsc, finansowanie edukacji i wszelkich kampanii profilaktycznych, finansujących pracę specjalistów.
Nie da się działać bez zaplecza. No nie da się.

Okazało się, że nie da się bez prawa.

Odwracając sytuację: może lepiej, żeby jednak jakieś normy obowiązywały, bo bez nich mogłaby być wolna amerykanka i realne zagrożenie zwiększające nadużycia?

Podkreślam: uważam, że prawo nie załatwia zbyt wiele, ale może tworzyć jakieś ramy.

A już z pewnością prawo samo z siebie nie zmieni ludzkiego sposobu myślenia. Dlatego ono samo nie może być środkiem wystarczającym.

Codzienna praca jest w istocie bardzo mało rewolucyjna i zupełnie nie medialna.
Coś jak ciężka orka.

nikt nie kwestionuje. Te Instytucje.
Tylko, że czasem zmierza wszystko w złym kierunku.

I jeszcze jedno.
Przemoc była od zawsze, picie było od zawsze.
Tak jak złodziejstwo i łobuzerka.
Chodzi o skalę.

Zawsze będzie zło i nigdy nie powinna ustawać z nim wojna.

Wow!
No, to jest dla mnie objawienie po prostu.
Upewnię się: mówimy o Polsce, tak?

To tutaj są ludzie, pieniądze i programy — do szczęścia brakuje li tylko małej ustawy, by nie rzec ustawki?

Ciekawe, jak to jest, że ja nie spotkałem.
Tego wszystkiego, co jest według Ciebie.

Chyba, że w Twojej wypowiedzi zwrot wyobraź sobie nie jest tylko retoryczny.
No to powiedzmy, jak się mocno wysilę, to może… już coś widzę...

Jakiś czas temu napisałem notkę Byłem w urzędzie. Tam opisałem oglednie mój kontakt z tym aparatem urzędniczym, który ma teraz uzyskać prawo do odebrania mi dzieci, gdybym tym dzieciom w ocenie tego aparatu zagrażał, rzecz jasna.
Czyli z Opieką Społeczną.
Notka była nieco o czym innym (o obowiązku meldunkowym głównie), ale napomknąłem o warunkach lokalowych choćby.

Wybacz, ale nie uwierzę jeszcze długo, że zrobiono już wszystko co się da bez rewolucyjnych ustaw i teraz tylko nowe prawo może nas zbawić.

Teraz zaczynasz pisać z sensem.
Ale zwróć uwagę, że piszesz zupełnie co innego, niż na starcie.

Bo pokpiwać z niekumatych półgłówków, co to nic nie wiedzom, a sie mondrzom, to jest bardzo tanio.
Mam nieskromne wrażenie, że pokazałem iż kpić można równie tanio w drugą stronę. Z podobnym skutkiem.

Ale przekonać takiego odysa, że ta ustawa jest potrzebna i do czego to już nie tak łatwo.

Bo takiej pani minister poprzez radio, gazety lub czasopisma — się nie udało.
Mimo całego zapału rewolucyjnego i masy pięknych deklaracji.
Że wszystkim zależy, żeby dzieci nie cierpiały.
I pokój żeby był na świecie.

Ja bardzo chętnie się dowiem, czemu według Ciebie potrzebny jest ten, ten właśnie, projekt. Co konkretnie on wnosi, w sytuacji, którą mamy. (od 2006 roku, jak wykazujesz).

Bo, umówmy się, nie ma tu sporu o warunki finansowania wspomnianych wyżej ośrodków, czy ramy prawne ich funkcjonowania.

Jedną sprawą kontrowersyjną, jest to, co tu wspomniałaś: możliwość wyrzucenia człowieka z jego własnego mieszkania, gdy tylko jest podejrzany o sprawstwo przemocy.

Ja rozumiem, że to nie ofiara ma być pozbawiana domu, a sprawca. Słusznie i naukowo.
Tyle, że to bardzo śliska sprawa, gdy tak poważne konsekwencje mogą cię spotkać bez sądu. Baardzo śliska sprawa.

Bo może ja jestem farciarzem, który przemoc w rodzinie musi sobie wyobrażać, ale dość łatwo potrafię sobie wyobrazić załatwienie gościa z użyciem takiego zapisu. I zanim się kto zorientuje, a sąd rozpozna sprawiedliwie (jak to w Polsce) — jest po ptokach.
Czekam aż ktoś mnie przekona, że to niemożliwe.
I czy doprawdy jest konieczną ceną za większe bezpieczeństwo X ofiar przemocy zapłacić urzędowym demolowaniem życia x niesłusznie oskarżonych. I o ile mniejszy x ma być od X, by rachunek się zgadzał.

Druga kwestia, to ta, którą porusza pan Zbigniew Szczęsny. Otóż ja się w pełni identyfikuję z jego obawami. Jak wspomniałem, życie dostarcza mi licznych historii wskazujących iż obawy te nie są bezpodstawne.

Trzecia sprawa zaś — to właśnie pragnienie wyrażane przez panią minister, by nas zjadaczy chleba w aniołów przerobić za pomocą ustawy.
Tu u mnie działają odruchy. Nawet nie wiem, bez- czy warunkowe.
Ale o tym już było.

Bardzo Cię proszę, Gretchen, napisz o tym. Ale na serio. Dla mnie, dla tego głąba, co to nie wie, a się boi. Bo ma o co. Wyjaśnij, punkt po punkcie, że nie ma o co.
Albo wskaż, gdzie jest to przystępnie wyjaśnione.
Tylko nie na poziomie deklaracji o dobrych intencjach i szczytnych celach: konkretna analiza skutków takich regulacji.

Przypomnę jeszcze, że żyjemy w kraju, gdzie nieodpowiedzialne regulacje o pomocy dla samotnych rodziców spowodowały skokowy wzrost rozwodów. Tu ludzie umieją wykorzystywać prawo dla własnych interesów, a nie dla szczytnych celów deklarowanych przez ustawodawcę.

Nie gdzieś-tam — u Ciebie, w twojej notce i pod nią.

Ale głupi ci Rzymianie! — Ulubione powiedzonko niejakiego Obeliksa powinno być mottem wszystkich blogerów.

Cześć.

Nie nie. To nieporozumienie jest owszem, z mojej winy, ale nie przez to iż nie zrozumiałem (jak pysznie mniemam), lecz że się mgliście wyrażam.

Kawa na ławę:
My tu sobie od kilku dni pitu pitu, a sedno sprawy zostało ledwie muśnięte.
Wyzłośliwianie się o innych bębniących i vice versa czymże jest, jak nie bębnieniem? O to mi szło. Bez urazy.

Gretchen, jasne, że z tego jakiś-tam pożytek jest. Fajnie się gada, a i trochę ucieramy swoją pewność siebie czy jak to tam nazwać — takie mam wrażenie.
Lubię rozmowy z Tobą, bo faktycznie mogą wywołać jakieś echo.
I nie kończą się na zaszufladkowaniu i epitetach.
Ale weźże — ponawiam prośbę — napisz serio o tej ustawie; o walczących z przemocą. O konkretnych zamierzeniach, wraz z wątpliwościami — bo przecież zawsze jakieś są — co do nich.

No, edukuj, edukuj ciemną masę.
Czyli mnie.
Choćby.

Żeby było o czym podyskutować, zamiast bić pianę.

Tyle.

Na razie kończę.
Pozdrowienia.

...serdeczności.

Ale i postawę pożywiom, uwidim.

Dobranoc ostatecznie.

zmiany sposobu myślenia a za tym uwrażliwienia.
Jako matka trójki dzieci wolę żebyśmy zmierzali w stronę modelu nordyckiego
niż tureckiego.
Z Norwegii znam osobę która za klapsa danego dziecku w przychodni została zaocznie (nadużycie nawet wg tamtejszego prawa) pozbawiona prawa zajmowania się trójką dzieci i wolę to niż dość powszechny na tureckiej prowincji proceder
zabijania przez “tatusiów” 10-13 letnich córek, które wysłane do sklepu po przysłowiowe bułeczki zostały zgwałcone.
Polska sytuuje się gdzieś po środku z ciążeniem w stronę modelu tureckiego.
Moja znajoma po latach katowania przez męża alkoholika gdy wreszcie oszalała z desperacji i rozpaczy uciekła z trójką dzieci co usłyszała od swego “tatusia”?
cytuję:
“to już tak cię bił,że nie mogłaś wytrzymać? przecież nie robił tego codziennie?
Po dwudziestu latach pracy na wspólnym gospodarstwie “sąd” zasądził po rozwodzie
jej i trójce dorastających dzieci 1/5 ziemi , 4/5 zostawiając alkoholikowi, chyba żeby miał za co pić.Pozwoliło to tej kobiecie ledwo spłacić koszty procesu.
W powszechnej ocenie tamtego środowiska – sąsiadów, dalszej i bliższej rodziny
to Ona swoją nieodpowiedzialną decyzją skazała dzieci na poniewierkę.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie, Droga Gretchen.

ps.
marzy mi się (nie śmiem wobec twego zapracowania, bardziej zdecydowanie formułować tej myśli) żeby Cię kiedyś poznać w rzeczywistości.

Nie pojmuję, skąd ta alternatywa albo-albo?

Ja nie chcę ani Turcji ani Norwegii.
I nie uważam, bym sytuaował się pomiędzy czy też wpół drogi.
Jakby była jakaś (zapewne jednokieruknowa) droga.
Raczej po prostu gdzie indziej.

Przykład z zupełnie innej beczki: Zdaje mi się, że choć polski katolicyzm różni się od tureckiego islamu i norweskiego zlaicyzowanego protestantyzmu, to przecież nie przechodzimy żadnej drogi od islamu do luteranizmu. Z klimatem rzecz ma się podobnie.

PS. Jak to jest, że chociaż jako dziecko dostawałem w skórę nie raz, to za znacznie większą traumę wspominam konieczność zjedzenia wątróbki?

Myślę, że dużo chętniej podpisałbym się wtedy (ale to wspomnienie jest tak potężne, że i dziś) za ustawowym zakazem karmienia dzieci wątróbką. Można dopisać jeszcze szpinak i flaki.

a i tak wyroslam na pojeba, więc brak przemocy fizycznej w rodzinie to nie jest recepta na wszystko (tylko blagam o nieodpisywanie w stylu “nigdzie nie napisalam, że to recepta na wszystko”...). Osobiście wolalabym jakieś normalne zasady w domu i ten pas jako instancję ostateczną, niż cale lata wrzasków obustronnych, z użyciem kurw i chujów. Fakt, że potem czlowieka już malo co jest w stanie zaskoczyć w życiu, ale chyba bym wolala w domu nabrać oglady, a poza domem się uczyć życia, niż odwrotnie. ;)

Jak sobie jechalam ostatnio pociągiem do Przemyśla, to gadalam z takim gościem kolo pięćdziesiątki. Mial czwórkę doroslych dzieciaków, więc jakoś tak instynktownie potraktowalam jego opinie poważniej, niż rozmaitych dyletantów – z tej samej przyczyny zresztą na potrzeby tego wątku zgadzam się z Odysem.

No i ten facet mi opowiedzial o przypadku swojego znajomego, którego syn, mając 16 lat, zrobil wlam do piwnicy sąsiada. No więc dostal wpierdol od ojca – takie to szokujące? Tyle, że mlody spryciarz zadzwonil na Niebieską Linię i tamtemu przylożyli ograniczenie praw rodzicielskich. Później się zresztą z żoną rozwiódl jakoś w związku z tym.

Zaś synek po paru latach zusammen z kolegami skatowal jakiegoś bezdomnego w parku.

Ej, co wy chcecie od wątróbki, szpinaku i flaków? Same pyszne rzeczy przecież. Co do kaszanki, to akurat się zgadzam, że paskudztwo.

pozdrawiam

flaki też, jak ktoś umie je dobrze przyrządzić, wątróbka taka sobie, a szpinaku nie jadam.

I to tyle ode mnie w tym wątku:), ale nie ma co psuć ciekawej dyskusji moimi uwagami nieciekawymi.

Masz rację.
Co do pięknej teorii.
Tyle, że nie da się wyeliminować przemocy. W stu procentach. Po prostu nie da się.

Była mowa o zmuszaniu do jedzenia, którego dzieci nie znoszą. I ja, pamiętając traumę wątróbki, pozwalam moim dzieciom nie jeść, czego nie lubią.
Ale i to musi mieć granice. Przecież.

A córka, której odmawia się cukierków, głośno szlocha i krzyczy, że jej nie kochamy. Szczerze cierpi.
I jest to przemoc, czy nie jest?

Inny wstrząs z wczesnego dzieciństwa: mycie głowy. Nienawidziłem tego.
Moje dzieci też nienawidzą i zawsze płaczą. Mało powiedziane, płaczą.
Aż dziwię się, że jeszcze mnie nie nawiedziły służby rozmaite, wobec tych płaczów.
Gdyby mi przyszło do głowy dzieci zamrdować, odbyłoby się ciszej.
Znaczy, znieczulica u moich blokowych sąsiadów jest, bez dwóch zdań.
Myję im te głowy przemocą. Poniekąd fizyczną.
Dodajmy, że najstarsza nienawidzi czesania. I uważa, że można żyć nie czesząc się nigdy. W sumie, trudno jej odmówić racji. Ale przecież — czeszemy. Przemocą.

To oczywiście pikuś, wobec wciskania siłą do gardła dziecku niesmacznego lekarstwa. To dziecko naprawdę cierpi.

Ktoś powie, że ja sprowadzam sprawę do groteski, a wiadomo o co chodzi.
Skoro wiadomo — to po co dodatkowe paragrafy?

W sprawie, którą poruszyła Pino.
Moje najcięższe rany (nie waham się użyć tego słowa) z dzieciństwa dotyczą słów. Są słowa, których nigdy się nie powinno usłyszeć od rodziców. Nigdy.
Należą do nich: nienawidzę cię, i zniszczyłeś mi życie.
Żadne lanie, które dostałem nie dorówna gorzkim żalom mojej matki.

A przecież wiem, że mnie kocha — dowiodła tego, oddając dla mnie sporą część życia.

No i teraz co?
Ustawa zakazująca mówienia dzieciom przykrości? Zakazująca zrzucania na nie własnych frustracji, problemów małżeńskich i zawodowych?
Pod groźbą? Jaką groźbą?

To jeszcze raz: co masz na myśli, pisząc, że im się udało tę przemoc wyeliminować?

Niemowlęta (być może nie wszystkie, ale te, z którymi miałem kontakt – tak) stawiają nieraz fizyczny opór podczas ubierania. Próbują temu zapobiec ze wszystkich swoich sił. I – zapewniam – jedyną metodą w większości przypadków, jest ten ich sprzeciw pogwałcić. Ubierając je siłą.

Gretchen.
Ja wiem, o czym Ty piszesz, wiem czemu Ty próbujesz zapobiec. Niejako z zewnątrz, co też nie bez znaczenia.

Ale nie jest prawdą, że można całkiem wyeliminować przemoc rodziców wobec dzieci. Jak kto mi mówi, że tego dokonał — to mu nie mogę uwierzyć. Bo albo to uproszczenie (2), skrót myślowy — albo hipokryzja(1).

1. Przykład zanurzenia w takiej hipokryzji – to moja babcia. Z dumą podkreślała, że wogec swoich dziewczynek nigdy nie użyła przemocy. Nie tylko nie dostały klapsa, ale nawet nie krzyczano na nie.
Tyle, że jedna z tych dziewczynek to moja mama.
I ja mogłem widzieć jak toksyczną relację miała z matką, i jak ta relacja przełożyła się w konsekwencji na nas. A była to realcja matki skrajnie apodyktycznej, z córkami całkowicie podporządkowanymi. Widziałem, jak się to objawiało i objawia momentami ślepej furii, w której nie panuje ani nad słowami, ani nad czynami. Choćby w takich sytuacjach, jaką wspomniałaś u koleżanki.
Więc — sorry, nie dowierzam każdemu, kto głosi, że mu się udało.

2. Skrótu myślowego, jak rozumiem, używasz Ty. Bo mówiąc o wyeliminowaniu przemocy masz na myśli pewien poziom przemocy. Fizycznej i psychicznej. Poniżej tego poziomu, powiesz że to oczywiste, nie popadajmy w absurd itd.
Bo dwulatkowi myje się głowę, nawet jeśli ten się nie zgadza na to. I to nie zasługuje na miano przemocy.
Czyż nie?

Otóż ja widzę to tak: spór między nami idzie o to, gdzie należy nakreślić ustawową poprzeczkę.

Ty patrzysz na to oczyma kogoś, kto dotyka patologii, morza krzywdy ludzkiej.
Ja patrzę od strony praktyka żyjącego w ramach polskiej normy (jeśli normę rozumieć jako zachowania najczęsściej występujące).

Ty chcesz wyznaczać nowe standardy, opierając się na doświadczeniu patologii.
Ja patrzę na moją rzeczywistość i próbuję wyobrazić sobie konsekwencje tych nowych standardów.

przemoc byla, jest i będzie. Także upokorzenia, traumy i pretensje. Grunt, żeby w takich rzeczach nie grzęznąć i starać się popelnić mniej blędów niż starsze pokolenie. Albo chociaż inne popelnić, dla rozmaitości.

Dziećmi się kiedyś opiekowalam (8 i 4 lata) i zaprawdę, gdybym miala taką możliwość, to ten mlodszy by oberwal, bo ewidentnie testowal moją wytrzymalość na różne prowokacje. No wlaśnie, dzieci badają granice. Dorosly raczej nie opluje nikogo kaszą ani nie zacznie wrzeszczeć rozglośnie, no chyba, że wariat ;)

Chociaż przyznaję, że kiedyś się na kwestię bicia zapatrywalam tak samo jak Gretchen. Ale już mi przeszlo.

pozdrawiam cynicznie

P.S. Magio – no to git.

i przeciwstawianie (choćby w komentach Odysa acz nie tylko): jak nie bicie, to przemoc psychiczna.
I zaraz pytanie, więc co lepiej się znęcać psychicznie da dzieciakiem?

Mnie to dziwi, bo moim zdaniem i to i to jest złe.
I często (a nawet częściej) obie rzeczy idą w parze.

A jak ktoś nie bije dzieci, to nie znaczy, że jest kimś, kto z upodobaniem stosuje wobec nich przemoc psychiczną.

Zresztą, dziwi mnie tu kilka rzeczy jeszcze, ale nie będę się wcinał:), chciałem tylko zauważyć, że to przeciwstawienie i ta alternatywa fałszywe i bałamutne są.

Robilaś kiedyś w fabryce, cztery nocki w tygodniu po dwanaście godzin, oglupiającej, monotonnej pracy w niezdrowych warunkach? I potem jeszcze maszerowalaś 7 km spacerkiem do mieszkania?

Fajki palilo się o piątej rano, na przerwie.

Oczywiście podstawowym dowodem dojrzalości jest zgadzanie się z opiniami pani Gretchen. Jak moglam sama na to nie wpaść, doprawdy nie rozumiem.

Jeszcze jedna zlośliwa uwaga mi się nasuwa nieodparcie, ale mniejsza z nią.

Nie, nie pracowałam nigdy w fabryce. Jak rozumiem Ty pracowałaś, i jak rozumiem pracowałaś w tej fabryce jako małe dziecko i nikt Cię nie pytał o zdanie.
Jeśli źle zrozumiałam, to Twój argument jest chybiony.

Zgadzanie się z moimi opiniami, czy też nie zgadzanie się z nimi nie jest miarą niczego, w tym dojrzałości.

Nic a nic się nie rozumiemy.
Nie daję argumentu “to co, lepsza przemoc fizyczna”.
To państwo go daje. Bo państwo penalizuje wszelkie przejawy przemocy fizycznej, a psychicznej – nie.

Ja uważam, że jest szereg poważnych problemów dotyczących rodzin w Polsce, powszechnych standardów wychowawczych i w ogóle, szerzej: relacji rodzice – dzieci. Że jest mnówstwo bezsensownej agresji, przemocy, po prostu krzywdy ludzkiej.

Ale radykalnie nie zgadzam się, że punktem wyjścia jest zakazanie klapsów.
Uważam, że to nie rozwiąże w praktyce żadnego problemu, a może przynieść szereg szkód. O niektórych wspominałem.

Dalej: stawiam tezę, iż absolutny zakaz przemocy opiekunów wobec dzieci (fizycznej i psychicznej) jest niemożliwy do zrealizowania.

Dlatego jest groźny — jak każde prawo utopijne:
po pierwsze, może być przepisem martwym (pół biedy, ale po cholerę marnotrawić resztki autorytetu państwa),
po drugie, może być kijem na każdego, możliwym do użycia praktycznie wobec każdego.

Więc najpierw odpowiem na wtrącenie.
Naiwązując do mojej poprzedniej wypowiedzi.
Projekt bardzo nisko kładzie poprzeczkę karalności pewnych przejawów przemocy.
Nierównomiernie, w sposób dający furtkę do nadużyć.

Co do relacji rodzice – dziecko bez przemocy, zaraz odpowiem szerzej.

Dotąd nie wpłynęła na moje życie, bo go nie dotyczyła.
Odtąd albo nie będzie działać, albo musi zadziałać w moim życiu.
Ponieważ ustawa zakazuje karcenia fizycznego* dzieci.
A w moim domu — ma to miejsce.
Ergo: dla mnie zmiana jest fundamentalna.
Howgh.

*Oczywiście, ostanie zmiany rozsądnie złagodziły pierwotne zapędy naszych władców:

Tu niebezpieczeństwem jest zostawienie interpretacji co narusza godność dzieci i prowadzi do cierpień fizycznych czy psychicznych — w rękach urzędnika socjalnego. A ten może być przecież nadzwyczaj wrażliwy. I pojmować “interes dziecka” nieco inaczej niż ja.

Tak czy siak ustawa, która dotąd mnie nie dotyczyła, teraz może zacząć.

O definicji

Między czesaniem i biciem jest różnica. Dla mnie oczywista. Zatrze się jeśli zaczniesz czesać swoją córkę nie po to by ją uczesać, ale po to żeby cierpiała.
Bicie zawsze powoduje niepotrzebne cierpienie dziecka – tu jest między nami fundamentalna różnica.

Piszesz:

“Gretchen. Chyba żartujesz.
Dorosłego nie wolno przypiąć pasami do fotela wbrew jego woli.
Dziecko przypinamy w samochodzie, do krzesełka przy karmieniu itd.
Dorosłego nie łapiemy za rękę na ulicy, by nie mógł iść gdzie zechce. Dziecko tak.
Dorosłemu nie zamykamy drzwi jego mieszkania na klucz, by sam nie wyszedł.
W takim kontekście trzeba powiedzieć, że dzieci są permanentnie więzione przez dorosłych. To jest nagminne łamanie swobód obywatelskich, tak oczywistych u dorosłych.”

Wszystkich dorosłych prawo przypina do foteli Odysie, ale mniejsza z tym, bo chodziło mi o coś innego.
Moje pytanie dotyczyło fizycznego karania. Dlaczego dziecko, mimo oczywistych dowodów szkodliwości tego rodzaju karania, nie ma mieć prawa do ochrony?

Wystarczająco dużo o tym napisano, żeby poddawać to w wątpliwość. W każdym razie dla mnie.

Dlaczego nietykalność dorosłego człowieka ma podlegać ochronie, a dziecka nie?

Żeby była jasność: nie twierdzę, że dziecko jest równe dorosłym pod względem dojrzałości i odpowiedzialności. Dziecko powinno być karane w uzasadniających karę okolicznościach, ale nie fizycznie. Tu moje stanowisko jest istotnie bliskie fundamentalnemu.

Co do przemocy sensu largo ... Ja przemocy nie stosuję. Argument z roślinami jest lekkim jechaniem przy bandzie. Chyba o czym innym mówimy kiedy odwołujemy się do konieczności przetrwania, a o czym innym kiedy zaczynamy dysutować o krzywdzeniu bliskich ludzi?

Utnę szczypiorek do jajecznicy, ale nie będę bezmyślnie niszczyć roślin, żeby sobie ulżyć.
Komarów nie zabijam.

Nie biję swojego psa, ani kota. Nie biję ludzi. Nie znęcam się nad nikim psychicznie.

Taka nasza natura, piszesz. No taka. Oczywiście.

Twoja wolność jest ograniczona zakazem zabijania, zakazem kradzieży, zakazem nakładzenia komuś po dowolnej części ciała (o ile jest dorosły), zakazem wchodzenia na prywatny teren drugiego człowieka.
Prawo jest środkiem ograniczającym nieograniczoną wolność. Tak. Prawo jest środkiem przymusu wobec człowieka. Tak.

Zgodzę się, że kulturą możemy przemoc ograniczać. I nie w nieskończoność.
Prawem też, i też nie w nieskończoność. Zawsze dojdziemy do pytania o istotę przemocy, w tym przemocy bezsensownej.

Istotą przemocy jest krzywdzenie.

O ustawie

Doszliśmy do sedna. To było chyba nieuniknione.

Stoisz na stanowisku, że masz prawo fizycznie karać swoje dzieci. Ja stoję na stanowisku dokładnie przeciwległym.

Jeśli dajesz sobie prawo do bicia swoich dzieci (nie znam zakresu, kontekstu tego, co masz na myśli) to istotnie zapisy tej ustawy potencjalnie mogą Ciebie dotyczyć.

Bicie dzieci jest złe.

Każda przemoc jest zła.

Urzędnik będzie reagował, jak już wcześniej pisałam, jeśli staniesz się jako rodzic bezpośrednim zagrożeniem dla życia lub zdrowia swoich dzieci. Nie wcześniej.

Nie da się nie podważać granic. Sytuacje graniczne zawsze są najlepszą pożywką dla polemistów.
Zobacz, że zakazane są kontakty seksualne z osobą poniżej 15 roku życia, choćby wyraziła na to zgodę. A dlaczego?
A jak ktoś się omsknie o miesiąć w złą stronę?
Czy miesiąc później to jest zupełnie inna, dojrzała i samodzielna osoba?

Na koniec jeszcze jedno. Zupełnie poważnie.
Jak to jest możliwe, że tak mocno broni się praw dzieci nienarodzonych, ich prawa do życia, do bycia, do doświadczania, podczas gdy te już tutaj będące skazuje (zbyt często) się na bezpardonową dżunglę przetrwania?

Mam nadzieję przekonać powtarzając jak mantrę i argumentując.

“Ja nie twierdzę i nie twierdziłem, że między biciem a czesaniem nie ma różnicy. Nie rób ze mnie wariata.”

Nie robię z Ciebie wariata odniosłam się po prostu do Twojego przykładu podstawienia czesania córki pod definicję przemocy zaznaczając, gdzie w moim odczuciu przebiega granica.

“Ale jeśli mówisz: zero przemocy — to ja odpowiadam: i mycie głowy i karmienie i podawanie leków bywa przemocą. Czasem konieczną.”

Nie. Użycie przymusu wobec dziecka nie zawsze jest przemocą, to właśnie próbuję Ci powiedzieć. Przymus i przemoc to nie są synonimy. Dlatego mycie głowy, karmienie i podawanie leków przemocą nie jest.

I kiedy mówię, że wszelka przemoc jest zła to w kontekście tej rozmowy mam na myśli wszelkie przejawy przemocy domowej, nie zaś jakiś idiotyczny plan wszechświatowej rewolucji. Są ludzie, którzy przemocy nie stosują w żadnym aspekcie życia, ale nie o tym jest nasza rozmowa.

Natomiast jeśli sam piszesz, że przemoc, w tym szerszym rozumieniu, jest zła i trzeba ją sankcjonować to ja już nie wiem od czego jest Ci śmiszno i straszno .

Uczciwie mówiąc nie wiem dlaczego nie możesz sobie wyobrazić wychowywania dzieci bez używania kar fizycznych. Słyszysz moją mantrę o tym, że bicie jest złe. A słyszysz też tę drugą, że można wychowywać dzieci bez bicia?

Postawiłeś mnie w pozycji policjanta wszczynającego procedury i wsadzającego ludzi do pierdla. To przykre.

Moje ostatnie pytanie nie jest koszmarnym nadużyciem logicznym ponieważ nie tak zostało sformułowane. Nie chodzi o związek między fizycznym karaniem dzieci, a zabijaniem niewinnych ludzi.

Chodzi o to, dlaczego dzieci na etapie życia płodowego mają korzystać z ochrony prawa, a dzieci urodzone z takiej ochrony korzystać by nie miały.
Zakaz aborcji to w pozytywnym ujęciu prawo do niekrzywdzenia. I to prawo nie może się kończyć przy porodzie, bo tak długo jak jesteśmy dziećmi nie mamy wpływu na wiele zachowań dorosłych wobec nas.

Trywialnym będzie stwierdzenie, że dorośli bywają brutalnie bezwzględni wobec dzieci. Część tych dzieci w wyniku zachowań rodziców umiera, prawda?
Część jest okaleczona fizycznie i psychicznie.

Czy w takim ujęciu sprzeciwianie się zjawisku przemocy w domu nie jest chronieniem życia, ale nie wyłącznie biologicznego przetrwania?

przepraszam, że się wtrącam, ale czy nie sądzisz, że kary cielesne, jakiekolwiek, godzą w godność karanego? Nie w życie, bo analogia gretchen jest od czapy, ale w godność.
czy godność człowieka, dana mu od boga, może być swobodnie określana przez każdego rodzica?
zastanów się nad tym dlaczego istnieje zakaz znęcania się nad zwierzętami, mimo że nie ma zakazu ich zabijania.

ciekawe jak ma się twoje „zawsze” do art. 157 kodeksu karnego? sądzę, ze jest parę osób, które jak dadzą komuś w twarz, to rozstrój zdrowia potrwa ponad tydzień.
Znowu mieszasz różne rzeczy i epatujesz nibyerudycją. tym razem pomyliła ci się nietykalność cielesna z uszkodzeniem ciała.
“danie w twarz” może prowadzić i do tego i do tego. Kwalifikacja prawna zależy od czego innego.
powtarzaj swoje mantry dalej. może ktoś uwierzy na słowo.

na obiad jadłem dziś nieżywe mięso. Mam nadzieję, że to nie była padlina. Jeśli nie, to wnioskuję z tego, że wolno zabijać zwierzęta. to ze jest to dozwolone w ograniczonym zakresie nic nie zmienia. ale jak rozumiem zabijanie zwierząt ma miejsce tylko w przypadku wskazanym przez ciebie. bo ty przeczytałaś kilka ustaw. i je rozumiesz, a inni nie. ale czym jest zatem w takim razie działalność rzeźni? eutanazją?
masz rację. warto umieć czytać, pisać i myśleć. przeczytaj więc to, co tu napiszę, a potem pomyśl: czy jeśli ktoś kogoś uderzy w twarz i wybije mu oko, złamie kość policzkową czy inną, to wtedy to już przestanie być uderzeniem w twarz?
bo ty twierdzisz, że uderzenie w twarz nie będzie uderzeniem w twarz, jeśli wywoła skutki opisane w artykule 157. bo ty się na to nie zgadzasz. bo umiesz czytać i pisać lepiej niż ja.
ten argument mnie przekonuje. ponieważ sugestia, że nie umiem czytać i pisać na pewno nie jest złośliwa, więc jej nie pominę, ale wezmę do siebie. nawet jak ogłosisz że czarne jest białe, bo czarne jest tylko wtedy kiedy ty zechcesz, to już nie będę się narzucał. niech będzie po twojemu.

Sory za długie milczenie, ale miałem pilną robotę na karku.

OK. Bardzo mnie cieszy ta konstatacja, i ja tak sądzę.
Ale ja posługiwałem się tutaj Twoją definicją przemocy.
Proszę więc o uściślenie, co jest a co nie jest przemocą.
Definicją, nie przypowieściami.
Bo przykładami mozna obnażać kulawość prawa, ale nie można prawa napisać.

Dla mnie klaps nie jest przemocą, jest (powiedzmy) środkiem przymusu bezpośredniego.

Nie, nie.
Nie piszę, że jest zła.
Jest groźna.
Niebezpieczna.
A to zupełnie co innego.
Dlatego piszę, że trzeba sankcjonować.

Elektryczność też jest niebezpieczna. Może zabić.
Dlatego trzeba ją zabezpieczać. Mamy bezpieczniki, izolacje, standardy określone przepisami.
A małym dzieciom nie pozwalamy nawet ruszać kontaktów.

Uczciwie mówiąc nie wiem dlaczego kolejny raz wmawiasz mi trupa.
Wielokrotnie, także w tym wątku, pisałem, że jak najbardziej wyobrażam sobie. A nawet nie muszę wyobrażać, bo znam takie przypadki. Wspomniałem choćby o mojej mamie, wychowanej bez kar fizycznych, choć ja uważam że mimo to skrzywdzonej. Ale znam szereg innych przypadków, z lepszym finałem.
Ja nie postuluję przecież nakazu stosowania kar fizycznych.
Ja protestuję przeciw zakazowi.

Gretchen, ja już mówiłem, że rozumiem i uznaję Twój pogląd.
Tylko nie biorę go za swój.
W moim tu i teraz, oceniam że odpowiednie stosowanie karcenia fizycznego jest właściwe i pożyteczne dla moich dzieci.

W tej pozycji nie ja stawiam Ciebie, a rząd chce postawić pracowników socjalnych.
Uważam, że to nie tylko przykre, ale groźne.

Zakaz aborcji to w pozytywnym ujęciu prawo do nieuśmiercania.
Między tym, a prawem do niekrzywdzenia jest przepaść.
Między niekrzywdzeniem a absolutnym niestosowaniem kar fizycznych — moim zdaniem też.

Część ludzi umiera wskutek tego, że w ich otoczeniu palono papierosy.
Czy palacze mają być aresztowani i karani za usiłowanie zabójstwa?

Znaj proporcją, mocium panie.

W tym sęk, Gretchen.

Ja nie pochwalam przemocy rodzinnej. (W moim, dość wąskim, rozumieniu tego terminu).
Bydlaka, który znęca się nad żoną i dziećmi należy szybko skazać, skutecznie zabezpieczając pokrzywdzonych.

Ale jeśli znaczenie słowa “bije” rozszerzymy na każdego klapsa, a prawo do natychmiastowego odebrania dzieci nadamy szeregowym urzędnikom (nie policji!), doprowadzimy do wielu krzywd wyrządzanych z urzędu. Krzywd o wiele większych, niż zbita pupka.

Do wymiany zdań z Sebaq (jak to odmienić?) odniosę się może jutro.

Pozdrawiam

“Część ludzi umiera wskutek tego, że w ich otoczeniu palono papierosy.
Czy palacze mają być aresztowani i karani za usiłowanie zabójstwa?”

Analogie przeważnie nietrafne i niecelne są, ta też.
Niepalący może wyjść z towarzystwa gdzie się pali, zmienić pracę, zaskarżyć palących i zrobić multum rzeczy. nawet sam zacząć palić:)

Dzieciak bity czy “obdarzany klapsami” nie może właściwie nic.

Człowiek dorosły ma własną wolę i jeżeli naraża się sam na bierne lub czynne palenie to jego sprawa i on powinien ponosić konsekwencje.

Jako ten co z palaczami całe studia lubił przebywać i w zadymionych knajpach z własnej woli przesiadywał, wiem, co mówię:)

Dorosły niepalący może.
I to dziś, gdy palacze są w defensywie. (Tak ze dwadzieścia pięć lat wstecz niepalący miał ograniczone możliwości.)

Dziecko już nie.
Jako dziecko byłem de facto zmuszony przez rodziców (i prawie wszystkich dorosłych praktycznie wszędzie) do biernego palenia. Na małym metrażu miałem dwoje dorosłych (najmniej 2×20 fajek/dziennie), oraz tłumy kopcących gości (bo to był tzw. dom otwarty). Trza by dodać jeszcze te smrodliwe sowieckie kosmosy, którymi zatruwała środowisko naturalne moja babcia… Naukowo dowiedziono, że to szkodziło mojemu zdrowiu.

Ponawiam pytanie w zmodyfikowanej formie: czy rodziców (tu: moich) za palenie przy dzieciach powinno się stawiać przed sąd?

Przykład z aborcją
Krótko, bo nie ma co bleblać po próżnicy:
nie zabijaj nie oznacza nie bij.

Możliwe jest wyznawać prawo do ochrony życia i zdrowia a przy tym w ogóle nie zabraniać przemocy, jeśli ta nie zagraża życiu i zdrowiu — czyż nie?
Tu właśnie dopuszczasz się pierwszego nadużycia logicznego, fałszywie wiążąc zakaz zabijania (aborcji) z zakazem kar cielesnych.

Drugą kwestią są rzekomo równe prawa dorosłych i dzieci.
Oczywiście, życie i zdrowie dzieci chronimy nawet bardziej niż u dorosłych, ale już wolność dzieci jest z definicji ograniczona. Na początku — prawie do zera. Prawo własności podobnie.
A to są prawa fundamentalne przecież.
To samo dotyczy też nietykalności cielesnej.

Zwracam uwagę, że ochrona życia i zdrowia o wiele bardziej usprawiedliwia stosowanie ograniczeń wolności i przymusu u dzieci niż u dorosłych.

Skoro więc dorosłemu nakazujemy pod groźbami różnymi (z policyjną pałą w ostateczności)posłuszeństwo różnym nakazom i zakazom dla jego dobra (i innych współobywateli), to tym bardziej dziecku należy pewne kwestie narzucać. Pod groźbą kar.

Wykładnia, że klaps zagraża życiu i zdrowiu, będzie trudna do obrony.
Wykadnia, iż jest on środkiem “policyjnym” wydaje się za to całkiem poprawna — czyż nie?

Bo, Gretchen, z Twojego ciągu rozumowania z tą aborcją wynika sugestia, że ja jestem zwolennikiem bezkarnego zabijania dzieci, byle po narodzeniu. To bzdura.
Oczywiście, że jestem wrogiem krzywdzenia dzieci.
Oczywiście, że najgorsze przypadki krzywdzenia należy bezwzględnie ścigać i surowo karać.

Tyle, że — co mówiłem setki razy — rozmijamy się w kwestii co jest krzywdzeniem.

przykład z papierosami

Aha.
A są badania dowodzące szkodliwości klapsów? Jednoznacznie?

Aha. Tyle, że ta wolność jest ograniczana (też paranoja — zwłaszcza poza przestrzenią publiczną) pod karą grzywny co najwyżej. Nie pod groźbą wyrzucenia z własnego domu i odebrania dzieci. Jeśli urzędnik uzna za stosowne.

przykład z elektrycznością

Tylko pierwsza połowa tego zdania jest prawdziwa: elektryczność jest. Jak grawitacja. Też jest.
Że potrafimy nią zdziałać cuda, albo zabić — to inna rzecz. Rzecz naszych umiejętności, naszej ostrożności, zabezpieczeń — ale przede wszystkim woli.

Oczywiście, że z przemocą nie jest jak z elektrycznością, ale to jest podobne:
przemoc jest.

Nie da się jej zniknąć.

Można ją próbować okiełznać, skanalizować. Tak albo inaczej.

Ale wybacz, nie powiem, że każda przemoc jest z gruntu zła.

Jak już powiedziałem, każdy z nas ma swoje dogmaty.
Wybacz, ja się powstrzymam od wyrażania zdziwienia, że Ty nie podzielasz moich.

A w kwestiach wychowawczych — chętniej zasięgam opinii rodziców wielodzietnych, niż teoretyków.

ostatnie zdanie
Wiesz Gretchen, ja nie mam przewałkowanego zagadnienia przemocy. Tak naprawdę, to ta dyskusja popycha mnie do tego, bym nad tym pomyślał (i poczytał). Dopiero ta dyskusja zwróciła moją uwagę, że wśród dziesięciu nie ma przykazania zakazującego wszelkiej przemocy. A nawet, konkretnie, bicia.

Jak sobie przypomnę Jezusa wśród kupców w świątyni, to nawet widzę zupełnie niepacyfistyczny obraz.
A przecież On ostatecznie całą krzywdę wziął na swoje barki.
I kazał odłożyć miecz Szymonowi.

Bałagan mam w tej dziedzinie i trzeba go ciut poukładać.
Ale nie sądzę, bym kiedykolwiek mógł wpaść w Twój radykalizm.

Dobrej nocy

Albo wymierzenie policzka, a bezpośrednie zagrożenie życia.

Użycie siły fizycznej wobec dziecka, to zawsze jest agresja wynikająca z bezsilności albo agresja wynikająca ze zła, braku miłości. Ta ostatnia powinna być ścigana prawem, ta z bezsilności wspierana przez psychologów, edukację.
Mam dwóch chłopców, rok różnicy, gdy byli mali, w duecie byli naprawdę trudni do poskromienia i upilnowania. Kiedy używałam tzw. klapsów? Gdy byłam bezsilna, tzw. słabsze okresy w życiu, z różnych powodów. Na szczęście moje dzieci nie mogą powiedzieć, że były bite, nie znają pasa.
I wg mnie i urzędnik i sąsiad i każdy normalny człowiek, umie rozróżnić, czy rodzic dał klapsa, ale nie krzywdzi dziecka, czy ma miejsce przemoc fizyczna zagrażająca zdrowiu dziecka.
Długo myślałam nad tym problemem, nie wymyśliłam precyzyjnieszego zapisu chroniącego dziecko. Więc zgadzam się z Gretchen.
Mam nadzieję, że równolegle urzędnicy społeczni poza ściganiem rodziców, będa zajmować się prewencją, edukując i wspierając. Nie ma co liczyć wydanych pieniędzy publicznych na pomoc społeczną, to się kalkuluje. Zdrowe , szczęśliwe społeczeństwo, to bogate społeczeńtwo. Ze zdrowego, szczęśliwego dziecka nie wyrośnie przyszły bandyta.

Widziałam bulwersujący reportaż.
Dwie panie aktywnie udzielające się na blogu poetyckim, nicią wirtualnej sympatii złączone są glównymi osobami dramatu.
Pewnego dnia pani X deklaruje zamiar popełnienia samobójstwa. A pani Y staje wobec dylematu czy to prawda czy to tylko tekst.…
I blyskawicznie zawiadamia policję. Identyfikacja i interwencja związana z wyważaniem drzwi lokalu zajęła ok 2 godzin.
Znaleziono pania X nieprzytomną, w stanie agonalnym po zazyciu jakis prochów.
Dzień, w którym Pani Y na blogu poetyckim zobaczyła znajomy nick i tekst : dziekuję uznała za jeden z najpiękniejszych w swoim życiu.

To tak a propos blogowania, sprawnej identyfikacji w sieci, chwil rozpaczy, wołania o pomoc, trudnych decyzji i wirtualnych sympatii