istnieje i prawo powinno dopuszczac w takim momencie (przy braku alternatyw) wywłaszczenie.

moja przyjaciółka stracila dom rodzinny, budowany jeszcze przez dziadka, przy budowie A4. ciezko było, ale za uzyskane pieniądze wybudowali sobie dwa nowe. i są zadowoleni (choć to akurat obojętne w temacie). sprawa tez oparła sie o sąd, ale była to jedynie kwestia wysokości odszkodowania, a nie tego, czy ją wywalą z domu.

i tak nalezałoby zrobic – dwukrotnie przepłacic i wywłaszczyć.

Griszeq – liberal.

kula jest tańsza niż odszkodowanie … a poza tym będzie jednego bydlaka mniej i państwo zdobędzie szacunek wzbudzając przestrach i grozę

“Nie ma Boga, jest motór.”

Gościowie mieli domy gdzieś pod Wrockiem, gdzie ma iść droga. Trzech sprzedało za cenę zaproponowaną przez GDDKiA a jeden się uparł. No to wzieli rzeczoznawcę ten wycenił, sprawa się trochę ciagneła. Zanim wypłacili minął rok.

Tamci się wybudowali od nowa, lepsze chałupki, temu jednemu po wypłacie wystarczyło jedynie na pokój z kuchnia w bloku. :)))

Na Klecińskiej we Wroc też jeden przez kilka lat blokował obwodnicę.

Nie znam się na tym, to nie moja dziedzina. Ale myślę sobie tak: jak trzeba gościa wywłaszczyć, to się mu daje kasę i wywłaszcza. W czym problem? Teraz jest tak, że jak sprzedasz chałupę, a urzędasom wydaje się, że robisz jakiś wałek polegający na tym, iż w notariacie podałeś cenę zaniżoną (chcąc uniknąć płacenia dużego podatku), a w rzeczywistości wziąłeś kasę za cenę prawdziwą, to ci dowalą wyrównanie. Więc niech i tutaj ustalą, ile ten domek kosztuje, zapłacą facetowi i po kłopocie.

Jeszcze jedna jest rzecz. Jakby ludzie sami mogli deklarować wartość swoich nieruchomości to nie byłoby kłopotu. Ktoś ustala, że jego dom jest wart 1.000 zyli. Kiedy jest potrzeba państwo przychodzi, płaci facetowi dwa tysiaki (że niby taki gest) i faceta wywala. Ręczę, że większość ludzi, zdając sobie sprawę z tego, że mogą na takiej zaniżonej wycenie wtopić, chciałaby za swój dom wziąć więcej niż dwa tysiaki.

Jednak aby to wszystko działało prawo musi być spójne.

Pozdro.

w tym konkretnym przypadku jest konkretne dobro wspólne, dla mnie to oczywiste.

czy “dobro wspólne” istnieje jako jako abstrakt? nie. takie pojęcie jest IMO wybitnie kazuistyczne.

“Nie ma Boga, jest motór.”

no mnie pytanie o ten abstrakt przerosło. pytasz o definicje Dobra Wspólnego? bo coś nie trybie, do czego zmierzasz…

Dobro wspólne, to rozumiem, że dobro przejeżdżających tamtędy kierowców, czyli uwolniony trzeci pas, a także dobro mieszkającej tam rodziny, w postaci przyzwoitego odszkodowania za wywłaszczenie.
Jak napisałem wyżej, zdaje się, że chciano zrobić przejazd, a tych ludzi wyruchać zwyczajnie, nie wywłaszczać tylko odkupić nędzne kilka metrów kwadratowych posesji.

Sprawę znam z którejś tam ręki, ale od ludzi raczej wiarygodnych.

Ogół, którego DOBRO WSPÓLNE jest realizowane, powinien wynagrodzić jednostkę, która miała to nieszczęście, że realizacja owego dobra uderzyła w JEJ DOBRO OSOBISTE.

I wtedy nie ma krzywdy.

Czy ten twój przykład z droga jest dobrem wspólnym czy nie to ja nie wiem.

Wiem jedno, urzędnikom w tym mieście nie zależy aby kierowcom lepiej się jeździło.

Jest rozrastające się miasto.
Ludzie budują się wzdłuż drogi dojazdowej z obwodnicy do miasta.
Jeden, drugi, piąty dom.
Wzdłuż drogi, bez chodnika, burzowca, ścieku, gazu, wodociągu, pobocza, parkingów.
Po dziesięciu latach stoją tam setki budynków, dzieci idą do szkoły, w podwórkach powstają sklepy, firmy usługowe, jada rowerzyści. Zaczyna sie lokalny ruch i życie.

Miasto mówi, budujemy media, chodniki, ścieżkę rowerową, puszczamy autobus miejski.
Każdy, który ma działkę przy ulicy, musi ustąpić, dla DOBRA WSPÓLNEGO, 2 m ze swoje działki aby to pobudować. Za pieniądze.
114 mówi – tak, 7 mówi – nie. Bo sa np starzy i maja w dupie ścieżkę rowerową i chodnik dla idących do szkoły dzieci. Jak se dzieciak na poboczu drogi wpadnie pod samochód z gnojem za kierownicą, to nie ich problem, bo ich dzieci są już od 27 lat w Ameryce.

Jest DOBRO Wspólne, czy nie?
Igła

ehh, to sie nazywa miejscowy plan zagopsodarowania. Miasto musi przewidywać, że tam bedzie osiedle, zreszta sami zatwierdzaja podział działek. droga aby była drogą musi mieć odpowiednią szerokość ustaloną przepisami.

Juz nie wymyślaj absurdalnych przykładów.

Ale po co?

Niekumam o co ci chodzi.

Ja wiem, że nie ma planów, ja wiem, że gminy nie maja obowiązku ich ustalać, ja wiem, że robi się je teraz dla pojedynczych działek.

Jednak jakieś stare plany są i na dzień dzisiejszy gminy bazują na nich.

Wcześniej tez napisałem, że urzędnicy nie są zainteresowani rozwiązywaniem problemów mieszkańców. ŻADEN urzędnik, od ministra do gminy, oni żądaja abyś stosował to absurdalne prawo, które sami wymyslili pod groźbą kary.

Jeżeli masz wielkie pole i chcesz je podzielić na działki budowlane, wydzielić na nim drogę dojazdową to musisz ją wykroić o odpowiedniej szerokości. No chyba, że chcesz ja sobie zostawić i pobierać myto. Jednak myślę, że chciałbyś ją opchnąć gminie a wtedy droga MUSI mieć odpowiednią szerokość inaczej gmina jej od ciebie nie wykupi. Znam to z autopsji, bo robiłem projekty na takiej drodze, której gmina nie chciała przejąć.

Więc przykład z poszerzaniem drogi w odległej przyszłości jest nie trafiony.

No to napiszę po zastanowieniu: Nie ma.

Jest chęć lub nie rozwiazania problemów komunikacyjnych. Jest chęć rozwiązania problemu korków w mieście a czy to jest dobro wspólne?

Nie wiem, dla jednych tak, dla innych nie.

A więc jeżeli nie jednoznacznie dla wszystkich toi nie ma.

No właśnie.
Odpowiedź rozumiem.
Kompletnie się z nią nie zgadzam.
Dlaczego?
A no to chłopie kumaj dalej.
Igła

Zacznijmy od szamba – ten przypadek nie ma nic wspólnego z dobrem wspólnym. Takie ustrojstwo jak szambo (pojęcie z kategorii “budownictwo i jego parametry bezpieczeństwa” ma mieć odpowiednie parametry techniczne i być szczelne! Jeśli nie jest, to facet dostaje karę za zanieczyszczanie środowiska i tyle. Potem go pewne jeszcze sąd może ukarać.

Natomiast co do dobra wspólnego jako abstraktu, to jednym ze specjalistów w kwestii wolności (bo dobro wspólne jest jednak ograniczeniem wolności jednostkowej) na txt jest Wyrus. Ja się nie podejmuję prowadzenia dyskusji na ten temat, choć na wyczucie pewne interesy wspolnoty powinny mieć pierwszeństwo. Pytanie tylko – jakie?

Z punktu widzenia funkcjonalności zbiorowiska czy grupy, a takźe bezpieczeństwa poszczegolnych jej członków, też powinny istnieć ograniczenia. Przykład: facet ma grunt w pobliżu rzeki i chce się na nim wybudować, mimo iż szansa, że go zaleje podczas najbliższej powodzi jest jak 1 do 1. Czy gmina może mu pozwolić na wybudowanie domu na własnym gruncie, czy też nie? Jak nie – bo chroni go w ten sposób przed utratą życia i majątku – to czy nie jest to naruszenie podstawowego prawa wolności jednostki, o prawie własności nie wspominając?

W tym przypadku również idzie o dobro wspólne, bo jak go zaleje i straci majątek, to go gmina (czyli wspólnota) utrzymywać będzie musiała, jakieś zapomogi wypłacać będzie musiała z Twoich podatków etc.

Pojęcie dobra wspólnego powinno być doprecyzowane i chyba w jakiś sposób ujęte (mam na myśli jego ochronę, jesli przyjmiemy, że to dobro istnieje) w konstytucji. A to znowu domena Yayco oraz oczywiście Wyrusa.

Dobro wspólne w Twoim ujęciu (przynajmniej tak to odebrałem) nie ma chyba nic wspólnego z dobrem w pojęciu ewangelicznym, a jest (winno być) kategorią prawną.

Pozdrawiam serdecznie

Nie chce mi się kumać. Ide sobie otworzyć Ciechana Wybornego.

Zresztą ja wiem o co ci chodzi.

Tylko nie widzę powodu tego nazywać dobrem wspólnym.

W przypadku tego domu na Powstańców, to na 99,8% jestem pewien, że urzędasy zaczeli z tymi ludźmi gadać z pozycji “macie kase i się wynoście” no to się ludzie zaparli i tyle.

Ja tez załatwiam zgody ludzi, żeby wkopać słup lub go wymienić, wkopać kabel energetyczny, ustawić stację trafo itp. Do ludzi trzeba odpowiednio podejść, być cierpliwym, wysłuchać ich problemy życiowe, wysłuchać jaki to z tego i owego h..j, powykrzykiwać razem z gościem na tego czy innego polityka (choc mogę miec inne poglądy) i na 99,9% przypadków taką zgodę otrzymuję.

Hmm…
Toć ja właśnie chcę wyjść od przykładu konkretnego i przejść do ogólności jakiejś.

Bo jednostkowe przykłady będą zawsze.
Ale czy one składają się na zbiór?
Wedle mnie, tak, jak najbardziej.

Zbiór, w sensie definicji.
Igła

No własnie czysty dil.
Toc napisałem, ze mnie za jedno, ile facet chce.
Koszty wszystkich sprawiają, że cena nie gra roli. Uczciwa cena.
I od 34 lat, jak pamiętam, nic.
Czyli może być coś takiego, ze facio żąda np 1.397 mln zł. Za pudło z pustaków i chlewik.

I co wtedy?
Igła

dobrem wspólnym mozemy w danej wspólnocie określich chyba tylko te rzeczy, które służą przetrwaniu tej wspolnoty, sa do tego przetrwania niezbędne. Cala reszta to juz jest dobro czyjes oplacane pieniedzmi i utrata wolnosci kogoś. Z reguły kogos innego.

w tej sytuacji, o której Igła pisze, z ta chatynka na trasie, mamy do czynienia z konfliktem interesów. Bo przecież właściciel tej chatynki nie ma wspolnego dobra z tymi kierowcami. Może je mieć tylko w sytuacji takiej, w ktrej ktoś w imieniu kierowców (i całej tej wyliczanki roboczogodzinnej) ZAPŁACI włascicielowi kwotę, która będzie właściciela satysfakcjonować i równocześnie będzie niższa, niż straty, które sie ponosi w wyniku tego przewężenia drogi. Żeby to sie obu stronom OPŁACAŁO. I tyle.

Czy to trudne tak zrobić? Nie wydaje mi się.

Exemplum z życia. X posiadał działkę, która miala to szczęście, że leżała na trasie planowanej drogi. Kolesie od budowy drog wykupili róznych niepiśmiennych kmiotków (ach ta państwowa edukacja) na planowanej trasie za tzw. psi grosz. Trochę strasząc ustawami o wywłaszczeniach. Przyszli wreszcie do X na co X popatrzył na proponowana kwote i kazal im wypierdalac do stu diabłów. X bedąc, w odróżnieniu, piśmiennym (ach te prywatne uczelnie) wiedział, ze te mendy od dróg moga mu zrobić niefajnie. Wiec sprzedał ziemię swojemu koledze Y. Za wyyyyyyśrubowaną kwotę, zapłacił od tej sprzedazy nalezny podaetk etc. Zrobił zmiany w księgach wieczystych. No, cala te biurokracje odfajkowano. I dostal pismo że będzie wywlaszczany. Odeslał drogowcom odpowiedz, że teraz niech sie uzeraja z Y, bo to Y jest włascicielem gruntu. No i jak przyszlo do wywlaszczania Y, to drogi musialy zapłacic nie tyle, ile X chciał, ale tyle, za ile “sprzedał” tę ziemię Y, plus koszty operacji, plus “godziwy zysk” pana Y. W sumie, jakieś 4 razy tyle, ile grunt był wart. Tak się to robi w Szikago. Czyli w Polsce.
A przeciez mozna było zapłacic panu X tyle ile pan X chciał, zeby mu zapłacono, prawda?

jesli te milion trzysta to MNIEJ niz starty, to trzeba mu zaplacić, jak więcej, to trzeba zostawić jak jest. Bo to jest JEGO teren.

Bo z innej beczki. Załóżmy, że mieszkamy w kraju normalnym i ktos, kto znajduje złoto na swojej ziemi może je kopać i sprzedawać.
Jakis urzedas wie o tym, że tam, na gruncie pana S jest złoto. Więc mowi- my cie, S, wykupujemy. Bo gmina i dobro wspolne. Na co S mowi, OK, to ja szacuje to zloże na milion pięćset sto dziwięćset. A urzedas mowi na to- jak to, tyle kasy za kawałek ziemi i dwa drzewa?

Choć najlepiej zrobic tak, jak proponuje Korwin. Płacisz podatek od swojej własnosci na poziomie, który sam zadeklarujesz i w sytuacji, w której trzeba cie wykupić to prawo chroni twoja wlasnośc do wysokości która sam zadeklarowales. Dosyć uczciwe, nie?

A najlepszym batem na zaniżaczy wartosci jest możliwośc wykupu przez gmine i sprzedania dalej takiej nieruchomości, co do ktorej wychodzi na to, ze jej wartość jest zaniżona. Proste.

Sprawę kopalin reguluje dośc wyraxnie prawo.

Ja wracam do ul. Powstańców…
Nie wiem dlaczego, ale sprawa nie może być rozwiązaną od dziesiątków lat?
Nie wiem dlaczego i już.

I teraz wexmy to tak?
Idę dziś do facia i mówię – daję w imieniu gminy – 10 mln zł.
Facio mówi – nie, chcę 11.

Krążą pisma, idę do facia, po pół roku i mówię, – daję 11.
Facio mówi – nie, chcę 12.

Czy w pewnym momencie mogę faciowi położyć na stole, pismo, że zgodnie z…paragraf.. ustawa… , sąd… , wyrok… z powołaniem się na DOBRO Wspólne ( wedle przepisów…..) ma pan do odebrania w kasie, np gminy XXX zł.
Jutro wjeżdża spychacz. Miło było. Do widzenia.
?
Igła

A nie prościej byłoby zlikwidować prywatną własność ziemi ? Zamiast w pocie czoła rozwiązywać problemy, które sami sobie stworzyliśmy grodząc dobro wspólne jakim jest niewątpliwie ziemia .

mijamy się.
Ja ci daje konkretny, bijący w oczy, przykład, który ćwierć Warszawy zna.
Nierozwiązywalny, nie wiem dlaczego?

I teraz, czy na bazie tego przykładu, można zbudować przepis ogólny ( to pytanie jest??).
No bo przecież sytuacja może być powtarzalna.
Ty, i inni dają przykłady rozwiązań pozytywnych, jasne, takie przeważają.
Jest jednak jakś % przykładów negatywnych.
I co wtedy?
Igła

To ,że w w Sajuzie sprawę totalnie spieprzono nie zmienia faktu , że jest to najprostsze rozwiązanie. I nie oznacza , że nie można tego rozwiązać tak , żeby ponownie nie spieprzyć. Zdaje sie , że w Słowacji i w Czechach większość ziemi należy do państwa – przeszkadza to w czymś ?

dlaczego ten konkretny przykład nie jest rozwiazany- nie wiem. Mozliwosci prawne są. Widac biurwy w dupie to maja.
A przepis ogólny? No jest ich cała masa- po co dokładac nowe. Na bazie tych co sa państwo i tak ma w garści obywatela.
A jak zrobic, żeby bylo i sprawiedliwie, i dobrze (bo to nie zawsze to samo), to odsyłam do Korwina raz jeszcze.

Z innej beczki- Orient Express budowano ile? Cos 5 lat, jesli dobrze pamiętam. 120 lat temu. prawie 3000 km. Przez ladnych kilka krajów. W czaach, gdzie rzady nie wpieprzały sie tak w gospodarke (bo to prywaciarze zrobili ten pociag) a prawo własności bylo szanowane bardziej niż dziś i nie wystarczal urzedas z kwitkiem by cie wywlaszczyć. Pomyśl o tym. I pomyśl o tych 30 lat korka na jednej ulicy i jednej chatynce z kurnikiem. Tu nie o prawo chodzi ani te rzeczy. Tu raczej o to biega, że biurwom nie zalezy i w dupie maja co będzie, jak będzie itd. Kombinuja jakby tu sie samemu nachapać, rodzinę ustawic po urzedach i takie tam. A co ludzie będa robic? Jak jeździć? Że marnotrastwo? A kogo to obchodzi, Igła! Co ty, dziecko jestes?

Ja też pamiętam – 49 to był niezły rocznik :) Ale nie widzę powodu nadmiernego ideologizowania pewnych spraw . I nie uważam , że tylko dlatego, że komuna jakiś pomysł próbowała nieudolnie wprowadzić to ma automatycznie oznaczać , że sam pomysł jest skreślony po wsze czasy. I dlatego lubię czeski pragmatyzm:)

I znowusz powtarzam.
Czy jeżeli 234.594,62 razy podobna sytuacja, jak ta na Powstańców…..
się powtórzy, bo może, to mamy do czynienia z jakąś prawidłowością, którą ja nazywam – Dobrem Wspólnym, czy nie?

I dodaję, mnie jest obojętne, czy ten gościu na Powstańców, chciał wczoraj bańkę, a teraz 349 baniek, i czy urzędnicy popełnili błąd zaniechania albo jakiś inny?
Mnie interesuje, czy możemy tego gościa wziąć za pysk, dać mu XXX zł i powiedzieć, spadaj dziadu.
Jemu i innym podobnym.
Zgodnie z prawem.
Igła

Dopowiem do Artura

Nie, niech się urzędnicy uczą na swoich błedach, niech szkolą ich jak się takie sprawy załatwia z ludzmi.

I niech ten domek zostanie przykładem nieudolności urzędów, i niech na tym przykładzie mówią im co zostało źle zrobione. Bo ja mysle, że ci ludzie unieśli się honorem i maja teraz w d… kase.

tylko czy urzędnicy maja takie myślenie? Wątpie, przecież oni to władza a reszta to plebs.

przykład.

Ja znam wiele urzędów gdzie umieją takie sprawy załatwiać, ale też znam gdzie nie umieją.

Sam działam na terenie czterech powiatów i 10 gmin. Znam tych urzędników od prawie 10 lat, jedni przychodzą inni odchodzą, i mogę stwierdzić, że zostają, trwaja na swoich stanowiskach, te najwieksze oszołomy. Chodz nie wszędzie. U mnie w mieście panie w geodezji to skarb i przyłóż do rany.

P.S. Ostatnio zaatakował mnie i moich pracowników gosc z siekierą, bo zaczeliśmy kopać przed jego płotem rowek pod kabel. Gość się upierał, że od domu do asfaltu jest wszystko jego.

Już myślałem, że okaleczy mi samochód, ale metr przed nim ciepnął siekierkę na ziemie.

Oczywiście Policja i te sprawy.

Jego żona przybiegła z pracy – rozmowa spokojna i tłumaczenie, potem córka, która co ledwo wysiadła z samochodu chciała wzywać Policje – my na to, że już Policja była.

-No to dzwonie po adwokata.

-hehehe

Znów spokojna rozmowa i tłumaczenie ludziom, że złącze kablowe jest własnością energetyki i oni nic do tego nie mają, choć stoi na ich działce.

na koniec stwierdzenie: no w końcu nam ktos na spokojnie to wszystko wytłumaczył.

Robota została zrobiona, nikomu członków nie odrąbano i samochody całe.

wniosek:
z ludzmi trzeba spokojnie i uczciwie rozmawiać.

Ile to razy już tak zaczynałem odpowiedź? Nie raz, to pewne
Z dobrem wspólnym, to jest trochę problemów.
Jeden, który mi przyszedł do głowy, jest taki, że idea ta została rozwinięta (bo ufundowali ją rzymianie, odróżniając dobro pojedynczego obywatela, od dobra Rzymu) w monarchiach absolutnych, jako odpowiedź na demokratyczne pomysły, aby rozstrzygać różne kwestie przez liczenie większości i mniejszości, przez głosowanie.

Państwo, a ściślej centralny ośrodek władzy miał, dzięki swej mądrości i zasobom tak robić, aby wszystkim było dobrze, i to bez żadnej demokracji. I wszystkim razem i każdemu z osobna.

Demokracja większościowa ostatecznie zwyciężyła i dobro wspólne wegetuje na peryferiach.

U nas w zasadzie się o niej dużo mówi, ale na poziomie dyskusji społecznej i politycznej. Gdzieś się ona obika o spłeczeństwo obywatelskie, o ratowanie Ojczyzny w skrajnych stuacjach. Podstaw prawnych brakuje.

Dawniej było trochę inaczej.
Taka, na przykład Konstytucja marcowa, w artykule 99, powiadała, że „_dopuszcza tylko w wypadkach, ustawą przewidzianych, zniesienie lub ograniczenie własności, czy to osobistej, czy to zbiorowej, ze względów wyższej użyteczności, za odszkodowaniem_”
Proszę zauważyć, mamy tutaj względy wyższej użyteczności. Ale to prawie to samo.

Mniej demokratyczna, jak mówią, Konstytucja kwietniowa ujmowała te kwestie stanowczo, utożsamiając, jak się wydaje, dobro wspólne z interesem państwowym. Artykuł 10 Stwierdzał kategorycznie, ze „_Żadne działanie nie może stanąć w sprzeczności z celami Państwa, wyrażonymi w jego prawach_” i jeszcze, jakby było mało wzmacniała to w prostym stwierdzeniu „_W razie oporu Państwo stosuje środki przymusu_”.

Z tej perspektywy, korek zniknął by szybciej. Chyba.

Dzisiaj mamy zamiast tego ogólne i nic niewnoszące stwierdzenie artykułu 64 Konstytucji: „_Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności_”.

Ale je chyba już gdzieś wspominałem, że mamy kiepską Konstytucję.

Trzeba by tu cywilisty, żeby coś napisał, czy ten korek da się usunąć na podstawie innych przepisów prawa. Ja nie wiem.

Dobro wspólne stało się wykrętem polityków, którzy tłumaczą nim ograniczenia wolności. Nie przypominam sobie, żeby w ten sposób tłumaczono działania na rzecz interesów szerszych, niż jednostkowe.

Bez sensu to napisałem. Jeszcze zaciemniłem, to co wystarczająco ciemne. Przepraszam.

Wkurza mnie to zwężenie jezdni. Nie wiem czy Pan pamięta, ale było podobne coś na Wisłostradzie, ale kilka lat temu zrobiono z tym porządek. Ciekawe jak?

Ja ci dam przykład ze zdemoralizowanych Niederlandów.

Tam dzwonisz najsampierw do urzędnika i mówisz o co ci biega.

On ci przysyła kwity do domu.

Wypełniasz je i znów dzwonisz do niego i umawisz się na termin żeby je złożyć.

ustalasz z nim godzinę i dzięń kiedy tobie pasuje i jemu.

przychodzisz, nie czekasz w kolejce, nie denerwujesz się, załatwiasz i wychodzisz.

Znam to na przykładzie meldunków. Można? Można.

drugi przykład.

Kumpla kuzyn, rodowity Anglik, przyjechał do Polski. zachciało mus ię przepalic spirytus. traf chciał, że mu ten spirytus w morde wybuchł.

I teraz.

trza do lekarza, ale to Anglik!!

Zostało załatwione, bo byli znajomi lekarze.
OK, ale gość chce zwolnienie lekarskie.

No i zaczeły się schody.

już nie wiem gdzie oni to załatwiali, ale Angol na koniec powiedział:

Gdyby w Angli urzędnicy tak się odzywali do petenta jak oni tutaj to by dostali wilczy bilet i nigdzie by niedostali pracy.

Bo w urz edzie w Anglii pracują ludzie, którzy już kompletnie nic nie umieją. Oni mają za zadanie trzymać się procedur, być miłym i wystawiać kwity na rządanie ludzi.

Jednym słowem skakać koło nich.

ty wiesz, że ten Angol miał pretensje, że mu w jakims urzędzie nie dali kawy?

Powiedział: w Anglii urzędnik, jak się wchodzi do niego to pierwsze co, proponuje kawe!!

30 lat po Tobie ja byłem tak samo wściekły na dokładnie tego samego buca, zapewne o tej samej porze dnia co Ty. Mijają lata, zostają buce…

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

warosc danej rzeczy nie zalezy od tego, czy cos jest ruderą czy nie ale czy ktos chce to kupic… w tym wypadku bardzo chce, bo ta rudera utrudnia ludziom zycie

widzi Pan tak to w zyciu jest, że Pana przepoconą koszulką nie zainteresuje się pies z kulawą nogą, a o przepoconą koszulkę Micka Jagera będą się fani licytowac na aukcji

pozdrawiam serdecznie

i co z tego?

a po jakiego grzyba ten urzędas ma o czymś decydowac?

problem nie polega w tym, żeby urzędnicy byli mili – tylko żeby nie decydowali o byle czym

także pozdrawiam, choc pierwszy raz Pana nicka na oczy widzę

“The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.” [Ludwig von Mises]

A po jakiego grzyba gmina ma idiotę utrzymywac? skoro musi się z jego własnej winy zawalil?

mysląc Pana tropem to rząd powinien zakazac chodzic w czerwcu i lipcu po licy miedzy 12 a 15 [godzina policyjna], bo mozna dostac udaru i leczyc sie na koszt podatnikow

rowniez podrawiam serdecznie

“The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.” [Ludwig von Mises]

a czy ja napisałem, że im nie wolno chcieć tych 10 baniek? Bynajmniej.

Napisałem, że powinno istnieć prawo przymusowego wywłaszczenia za sprawiedliwą (moim zdaniem – rynkową) cenę.

Napisałem też, że samorząd czyni fałszywe oszczędności na pomocy prawnej.

Pozdrawiam

PS. Co do przepoconych koszulek, to chyba mnie Pan z kimś pomylił.

Panie Hrabio…

myślać Pana tropem, to władza nie powinna mi zabraniac jeżdzenia pod prąd po autostradzie, bo to ograniczanie mojej wolności.

że Pan tego nie powiedział? oczywiscie, ja tylko myśle Pana tropem.

reasumujac: sprowadzanie do absurdu to nie dyskusja, tylko erystyka.

pozdrawiam

ale przecież czy to będzie 10 baniek czy 20 nie ma specjalnej różnicy jeśli się podzieli przez tą zatrważającą ilośc samochodów, którą podał Igła

chodzi o to, że tworzy się precedens do wywłaszczania, bo państwo arbitralnie ustala, kto ma byc wywlaszczony

jeszcze raz podrawiam

PS nie posadzam Pana o przepocone koszulki, chodzilo mi o to, że czasem dosyc absurdalna rzecz moze miec swoja wartosc [dla konkretnej osoby] – jesli dla Pana ten przyklad byl zbyteczny, to przepraszam

minelismy sie w komentarzach.

brak mechanizmu mozliwosci przymusowego wywlaszczania spowoduje, ze budowa autostrad bedzie niemozliwa. albo skonczy sie na tym, ze za kilometr zaplacic przyjdzie setki milionow.

jakie rozwiazanie Pan proponuje?

Zgoda co do tego, że modelowe stosunki na linii obywatel – urzędnik powinny wyglądać tak jak w twoim przykładzie z Niderlandów. Ale to są rozważania bardziej o kulturze niż o pryncypiach. Bo ten urzędnik, zachowując w/w poziom kultury, powinien mieć tez prawo powiedzieć obywatelowi : niestety, ale z biorąc pod uwagę to i to, nie możemy Panu na coś pozwolić – albo o zgrozo : jesteśmy Panu zmuszeni Panu to czy to nakazać !
Bo okrutna prawda jest taka , że ja reprezentuję swój interes a urzędnik powinien reprezentować WSPÓLNY INTERES.
A one nie zawsze są tożsame. I tu jest pies pogrzebany , bo w tym momencie mamy automatyczne skojarzenia z komuną i Sojuzem.A w pamięci urzędnika , który niekoniecznie reprezentował wspólny interes – nikt nas wcześniej o nic nie pytał, tylko coś uchwalono za naszymi plecami a potem narzucano.

Gdyby udało się pomyślnie rozwiązać problem jak dochodzić do konsensusu w sprawie wspólnego dobra i jak powołać kadrę urzędniczą bezstronnie tego konsensusu pilnującą – myślę , że nie tylko my dwaj moglibyśmy się pod tym podpisać.

Bardzo prosze o uświadomienie mnie matołka i prostaka.
Jak ja ,jako nie mieszkający w Warszawie oraz Hamilton mieszkający w Anglii mamy zrobic sciepę? Na te widoczne na zdjęciu miejsce.
Mamy sie może razem z panem do UPRu zapisać i Korwinowi kopertówkę wysłać?
Ja naprawdę jestem durny a szczególnie na widok Hrabiów i ich złotych mysli.
Igła

skoro Hamilton mieszka w Anglii to zupelnie nie rozumiem dlaczego przeszkadza mu dom w Warszawie? pies ogrodnika czy co? ; )

ja nie lubie Korwina ; ) tak bajdełej

Sądzilem do tej pory, że jedynym Kozakiem na txt jest Pan Igla. Troszeczkę żeś Pan poszedl po bandzie, czyli zacząl sie bawić slowem, a nie problemem. Oto bowiem gmina nie ma oczywiscie obowiązku utrzymywac tego idioty, któremu powódź dom zabrala z wlasnej winy. Tyle, że w aktualnej sytuacji, czego żywym dowodem jest niejaki Cimoszewicz, ludzie by Panu nogi z dupy powyrywali, gdybys Pan nie daj Boże (to tylko dla Pańskiego dobra to odwolanie) byl politycznie lub prawnie odpowiedzialny za taki numer. Nie mówiąc już o drobiazgu, że mowa byla (oczywiscie w domysle – to tez, by sie Pan laskawie nie wyzlosliwial) o wsparciu, a nie utrzymywaniu.

Idąc tropem moich mysli – i tu – jesli Pan pozwoli zastosuje numer a la Wyrus czyli skąd Pan wie, co ja mialem na mysli? – czyli nic takiego nie napisalem, co mi Pan imputujesz. Czyli sam Pan sobie coś napisal, co Pan mysli, że ja napisalem, i sam się Pan do tego ustosunkowujesz. Zdrowia życzę, bo ta metodą szybko Pan się choroby jakiejs nabawisz.

Ja po prostu zadalem pytanie, jak należy stosować (i czy w ogóle) prawo ograniczające czyjąś wolność, jesli zagraża ona lub ogranicza wolnośc innych oraz jak się to ma lub może mieć, gdy idzie o wlasnośc prywatną, jesli zagraża lub szkodzi ona wolności lub wlasności innych osób. O życiu nie mówiąc, bo mniej więcej o to tez chodzilo w przykladzie z powodzią. A państwo ma ponoc obowiązek dbac o bezpieczeństwo i życie obywateli.

Proszę laskawie przeczytać inne moje wpisy pod tym tekstem, a nie odnosić sie tylko do wybranych i dogodnych dla Panskich tez fragmentów. Zdaję sobie sprawę, że to może efektowne, ale niezbyt jednak efektywne.

Pozdrawiam serdecznie

Kozak to brzmi dumnie – to raz. Ale kozactwo (choć nie tylko – my, jako Polacy, też trochę tego w sobie mamy, czego dowodzi tzw. akcyjnośc niektórych naszych poczynań) mialo także chyba i inne przymioty, czyli takie z gatunku: szable w dloń, oczy zamykamy i do boju. Czasami efekt byl dobry (takie, jak spora cześć tekstów Pana Hrabiego), ale czasami może nie do końca. Zbyt dużo dbalości o efektowność, a za malo niekiedy o efektywność i sensowność. Taki trochę przerost formy nad treścią.

Pozdrawiam i prosze o wybaczenie, jesli cos niezręcznie wyszlo

Być może rzecz w nieporozumieniu, stąd moja prosba o przeczytanie innych moich komentarzy pod tym tekstem. Ja stawialem pytanie, a nie kategorycznie prowadzilem granice. Byc może niezręcznie, więc winę biorę na siebie, bo przekaz powinien być wyraźny.

Możemy teoretyzować, ale skoro Pan Igla oparl swoja tezę, a wlasciwie pytanie dotyczące istnienia dobra wspólnego, na przykladzie rzeczywistym, stąd – moim zdaniem – przy dyskusji powinniśmy sie tez odnosić (przynajmniej w miarę) do istniejącego stanu prawnego. I zdaje się, że o to biegalo. Stąd w bodaj pierwszym moim komencie odwolanie do Wyrusa i Yayco.

Rzeki oraz ich brzegi w naszym kraju sa wlasnościa panstwa. Sa tez tereny prywatne leżące na terenach wysokiego ryzyka powodziowego, ograniczone różnego rodzaju przepisami, jesli idzie o inwestowanie na nich przez wlaścicieli. I stąd mój przyklad i pytanie (być może niezbyt zręcznie postawione). Obowiązkiem państwa jest stawianie walów przeciwpowodziowych w ramach dbania o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli.

Powtarzam więc – ja stawialem pytania. A w zasadzie to Panskie zdanie zawarte w ostatnich slowach Panskiego ostatniego komentarza jest w jakims stopniu odpowiedzią na pytanie postawione przez Iglę, choc wcale nie musi być on z niej zadowolony (aczkolwiek nie mam pojęcia, czy zależy mu na istnieniu Dobra Wspólnego czy też nie). Chociaż Pan Igla znanym prowokatorem jest, więc diabel go wie, co naprawde myśli w tej kwestii.

Poprzednio dyskusja (mam na mysli tę dotyczącą wolności) toczyla sie trochę na zbyt abstrakcyjnym poziomie – teraz po zadaniu pytanie przez Iglę i podaniu kilku tylko przykladów, może toczyć się dalej, ale jakby już bardziej w świecie realnym. I jesli się potoczy, to bedzie szukala odpowiedzi na stare pytanie, co ważniejsze: jednostka czy spoleczność. I tu okazać się może, że rzeczywistośc nie jest ani biala, ani czarna, tylko jak zwykle pelna przedziwnych czasem odcieni.

Pozdrawiam serdecznie

Niestety, dalszą przyjemność wymiany poglądów z Panem pozwole sobie przelozyc na dzień jutrzejszy.

Pozdrawiam serdecznie i dobranoc z Panem

do końca,choć teraz mam taki mętlik we łbie,że szkoda gadać.

Myślę sobie,że postawiony problem przez WSP Igłę jest prosty z najprostszych bez tego całego rozpisywania,bez prowokowania i przepychanek wirtualnych.
Dzielimy włos na czworo,miotamy się od bandy do bandy,wymyślamy jakieś tam rzeczy zdarzenia etc.Bijemy pianę,a może by tak,że jeśli w jakiejś ustawie nie było czegoś,co nam sen z oczu spędza sięgnąć do zdrowego rozsądku i okazać dobrą wolę,tak z jednej i drugiej strony.
To było o rozwiązaniu problemu.

Natomiast wmieszanie w to DOBRA WSPÓLNEGO jest mąceniem.
To dlatego,że bez precyzyjnego zdefiniowania DOBRA WSPÓLNEGO wszelkie komentarze są dywagacjami.

Pozdrawiam

ja sie Pana nie pytam o okreslanie zasad oceny rentownosci inwestycji. pytam sie, jak mam wybudowac autostradę albo tory kolejowe bez mozliwosci ewentualnego wywlaszczenia/wyplacenia odszkodowania? realnie i praktycznie.

bo sprowadzanie sprawy do poziomu: jak ktos chce za dzialke trzydziesci milardow zł, to należy to uzwglednic przy koszcie budowy autostrady (ocenie rentownosci) i tak dla 1000 dzialek, a jesli nie chce w ogóle sprzedać, to nalezy zrobic autostradą 30km łuk, albo wkopać ją w ziemię na odcinku 2 km, cofnie dowolny kraj do epoki kamienia lupanego.

ps. to, ze ktos sie zaszyje w bieszczadach i nie bedzie z korzystal z drog i torow, wobec czego nie można mówić o względach wyzszej użyteczności mnie nie przekonuje.

ulica Powstańców Śląskich czy ta chałupka z kurnikiem ?

To też może być ważne dla dyskusji.

Jacer, ja myśle bardziej o autostradach u nas, bo wciaz ich nie ma. Podchodzac z czystego rachunku ekonomicznego – jesli bede musial wykupywac działki po 300mln zł za metr, omijac tych, ktorzy nie chca dzialek sprzedac, wkopywac sie w ziemie na obszarach po 100km albo prowadzic autostrade zakosami, to po prostu nie udzwigne ekonomicznie kosztu. nikt nie udzwignie. stanie sie on nieuzasadniony kosztowo w oparciu o absurdalne wymagania parunastu – parudziesieciu mieszkancow. bo przeciez maja prawo zadac absurdalnych kwot, prawda?

skonczy sie – z punktu ekonomii, ze dla kosztu kilometra autostrady w okolicach 3 mld zł faktycznie – nie ma zadnego ekonomicznego uzasadnienia do ich budowy. i pozostaniemy sobie bez dróg. ale ekonomicznie i wolnosciowo w odniesieniu do jednostki w porządku.

Ja też myśle o naszych.

dałem przykład, że nie tylko u nas są takie problemy.

Taka moda nastała w Nl, żeby wkopywać pod ziemię.

W rzeczonym Abcoude wkopali tory kolejowe pod rzekę i drogę aby pociagi zyskały 2min na czasie w drodze do Amsteru.

Pod Utrechtem wkopią autostradę pod dworzec kolejowy.