Dokładnie jak powiedział Igła.

A ponad to – myślę, że niektóre osoby zbyt łatwo przechodzą do refleksji moralno-etycznej nad procesami politycznymi, które nie dają się zredukować do takich kategorii, tym bardziej, kiedy próbujemy tę refleksję uprawiać przez pryzmat szczególnej optyki judeo-chrześcijańskiej z jej aplologetycznym stosunkiem do ofiary i cierpienia, dość jednak nieprzyswajalnym dla Islamu czy narodów Azji Dalekowschodniej.

Osobiście wolę mieć do polityki stosunek pragmatyczny, widząc ją przede wszystkim jako grę sił i interesów nie poddających się ocenie moralnej, a w ramach której propaganda etyczno-moralna stała się jedynie kolejnym środkiem zdobywania wpływu.

odpowiedź jest u Poldka.
A w ogóle mam wrażenie, co to za pytanie?
Co panu dfa moja odpowiedź i jak ją pan zweryfikuje?
Nie lubię składać deklaracji bez pokrycia, gdy nie mam pojęcia, co bym zrobił.
Tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono.

A jeżeli u pana i Wikiego 3 jest opis?
To pan uważa mnie/Magię/Poldka za głupków, co nie wiedza jak wygląda wojna czy czym się ona staje?
I jak to opis to skąd tyle zaangażowania w tych waszych komentarzach?
Nie rozumiem.
A wojna to nie polityka.
Raczej.

To najczystsza polityka.
Bez rękawiczek.

A co do pytania, to ja nie oczekuję deklaracji i przysięgi.
Raczej tylko dopuszczenia do myśli.
Że możesz.

Nie tylko najczystsza, ale też stuprocentowa.

No widzi Pan – zgodziłam się z Panem.

:)

Słuchajcie kochani. Ja nie jestem chłopcem do bicia. Sam wojen nie wywołuję i nie traktujecie mnie jak wroga publicznego.

To po pierwsze.

Po drugie jest tak, że można oczywiście starać się interpretować działania polityczne z moralno-etycznego punku widzenia, lecz nie wydaje mi się taka refleksja jakoś szczególnie wzbogacająca. Po prostu – niewiele z niej wynika.

Państwo tak z upodobaniem teraz o tym Hitlerze, Stalinie czy Karadżicu, że diabły wcielone… No dobra, więc proszę mi tak z moralno-etycznej perspektywy powiedzieć coś o Juliuszu Cerzarze, Napoleonie lub Garibaldim. Bo ja naprawdę nie wiem do czego miałaby prowadzić taka analiza.

Polityka nie jest zła sama w sobie. Więc z tego, że wojna jest polityką nie wynika, że musi być zła. Zła w tym sensie: obrona konieczna. W czasie II wojny światowej koalicja przeciwko Hitlerowi. \Na temat idei “wojny sprawiedliwej” u mnie.

Zbigniew

jeśli etyka i moralność jest grą interesów zapytam wprost. Co Pan proponuje zamiast nich?

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

No bo widzi Pani, w polityce zło może mieć wiele twarzy. Proszę mi powiedzieć, po której stronie Pani zdaniem jest dobro a po której zło w wojnie Izraelsko-Palestyńskiej? Bo ja naprawdę nie wiem. Czasami jest łatwo pokazać winnego, ale czasami ten sam akt haniebny nabiera innego znaczenia po latach i bestialskie okrucieństwo fizycznej eliminacji jednej ze stron okazuje się być źródłem wieloletniej pomyślności i powodzenia drugiej lub aktem, który zapobiegł jeszcze większej tragedii.

Jak jednym słowem “dobro” lub “zło” nazwać pacyfikację powstań, które miałyby obalić władzę. Kto ma rację w wojnach domowych, gdzie albo się daną wieś spali a mieszkańców zabije, albo przyłączą się do powstania i będą strzelać z lasu?

Proszę sobie nie myśleć, że poszczególne akty terroru mnie nie oburzają, że nie robią na mnie wrażenia szczegóły rzezi wołyńskiej itd. Ale logika procesu politycznego pokazuje, że na rzezi wołyńskiej Ukraińcy skorzystali. Rozległe terytoria zachodniej Ukrainy na zawsze straciły status “terytoriów spornych”. Polaków tam już nie ma. To jest już na trwałe ziemia Ukraińców. Czy osiągnięcie tego celu byłoby możliwe bez okropieństw rzezi wołyńskiej?

Więc ja nie zadaję sobie już tego typu pytań. Ja oceniam historię już wyłącznie jako proces polityczny i uważam, że próba oceny która ze stron jest dobra a która zła nie ma na ogół sensu. Powinniśmy opowiadać się po tej stronie, której sukces jest korzystny dla nas (z wielu punktów widzenia).

Oczywiście dla bardzo wielu krajów obecne status-quo jest zadowalające i w tej sytuacji każdy konflikt widzą one jako zagrażający tzw. ładowi światowemu. Będę one utyskiwały, że wojny są w ogóle złe, że konflikty powinno się rozwiązywac innymi metodami, itd.

Ale kraje i narody niezadowolone z obecnego ładu nie mają wcale ochoty pozostawać w obecnej sytuacji. Kto ma rację – Kurdowie, którzy chcą własnego państwa czy Turcy, którzy chcą zachować integralność terytorialną? Ma pani łatwą odpowiedź? Moja odpowiedź jest taka, że każda ze stron ma swoją rację i Kurdowie mają prawo wysadzać bomby w Stambule a Turcy mają prawo polewać kurdyjskie wioski napalmem. Bo takie jest prawo wojny – wygrywa silniejszy i z tym jest historia. Utrzymywanie sztucznego ładu na siłę bez uwolnienia sił kłębiących się pod powierzchnią zamienia całe prowincje w ziemię spaloną na dekady, podczas gdy jedna krótka wojna mogłaby przynieść jednoznaczne rozstrzygnięcie.

Takie jest moje zdanie.

I dam Pani jeszcze jedno do myślenia. Zna pani dylemat autorów filmów przyrodniczych? Czy powinni pomagać swoim bohaterom? Czy powinni ratować tonącą antylopę, która wpadła do rzeki? Czy powinni odganiać lwy od samotnego słoniątka, które oddaliło się od matki? Rozumie pani, że jeśli zaczęliby iść tą drogą, to wcale niebyło by to takie dobre? Ale wielu nie wytrzymuje tego ciśnienia i odstępuje od pracy, bo nie jest w stanie patrzeć na ślepe okrucieństwo natury.

Niestety – wydaje mi się, że pojedynczy człowiek wobec wojny jest tak samo bezradny w swych ocenach moralnych jak ów filmowiec wobec natury…

Bezpieczeństwo? Powiedzmy sobie szczerze – owszem tu i teraz (w Europie) wojny nie mamy, bo mamy akurat sprzyjający splot okoliczności politycznych. Ale ja naprawdę nie wiem, na ile ta sytuacja będzie stabilna np. w warunkach gwałtownych zmian klimatycznych czy jakiegoś drastycznego deficytu surowców. Naprawdę nie wiem. Odnoszę wręcz wrażenie, że jeśli wierzyć wizjom filmowców – perspektywy mogą wcale nie być takie różowe… Może się wówczas okazać, że władza państwowa ugnie się pod presją – bo ja wiem – interesów jakiś lokalnych “landlordów”, ulegnie podziałowi między walczące o zasoby korporacje lub nastąpią ruchy odśrodkowe w poszczególnych prowincjach. Kto wie?

Proszę sobie np. wyobrazić wojny o wodę!

Rozumiem Panią, ale studiowanie historii dowodzi jednoznacznie, że są problemy, dla których jedynym sensownym rozwiązaniem jest wojna. Niestety.

A cele wojny wcale nie muszą być idiotyczne, odległe, abstrakcyjne. Czasami są zupełnie realne, bliskie, namacalne. Tak bliskie i tak namacalne, że całe narody prą twardo do walki pomimo świadomości jej kosztów i ryzyka.

Pozdrawiam!

ciekawa sprawa, pokazywali jak rząd amerykański wpompował grube miliony, by propagandowo sprzedać wojnę w Iraku, nawet w celach marketingowych powołali opozycję iracką. Swietny film. A Gretchen zapraszam do siebie na dwa krótkie filmiki, które jakoś korespondują z tym, co mówi. No na dopisek, tyż u mnie:-)
Aha, czy ktoś pamięta o sprawie Terry Schiavo, której temat pięknie sprzedano w mediach? Niemal każdy żył tą sprawą. A w tle była kolejna rocznica irackiej wojny.

_{Human Bazooka}

Obejrzysz, zestawisz z polityką USA, prezentowaną choćby na stronach neokonów, czy prezentowaną za czasów Busha seniora, czy obecnego prezia USA. Przypomnisz sobie przemówienie Dablju, w którym daje ultimatum Saddamowi, przypomnisz sobie Abu Ghraib, Taxi To The Dark Side (pewnieś nie oglądał, bo to dokument jest), lukniesz na strony łoczowe dot. administracji Busha, wtedy pogadamy.

A póki co twój komentarz jest na poziomie maryli, sorry.

_{Human Bazooka}

ja ci mówię, gdzie masz poszukać sobie informacji, na których opieram swoje mniemanie. a ty w tym przypadku zostajesz na poziomie maryli.

i widzisz, nie mam powodu, by jechac na front. chyba, że jest taki?

nie ma? ale takiego, który uzasadniłby moją tam obecność? nie ma? no jaki peszek?

przestań jechać bez trzymanki, zejdź na ziemię.

_{Human Bazooka}

Np nie potrzeba żadnej specjalnej rządowej propagandy, żeby zebrać gotowych do walki na śmierć i życie po obu stronach konfliktu w Kaszmirze. Po prostu mają chłopaki pewną tam determinację...

Jak se chcesz wąchać kwiatki albo latać z gołą dupą po trotuarze wołając – pokój.

To zrób to.

Tylko nie nazywaj tego oceną wydarzeń.

Może lepiej – naiwnością?

A zreszto rób, jak chcesz.
Podobno już nie chodzisz w krótkich majteczkach?

Dobranoc.

Pan powinien być zawodowym żołnierzem.

Dlaczego Pan nie jest?

Proszę mi wierzyć, że nie ma w tym pytaniu sarkazmu – po prostu jak czytam to, co Pan pisze to takie pytanie mi się pojawiło.

Piszesz:

“Dla mnie wojna to zabijanie, ale umówmy się, zabijanie żołnierzy a nie ludności cywilnej.”

Otóż to właśnie.

Co myślę na temat wojny to możesz przeczytać wyżej, ale moje poglądy to jedno a niechęć świata do ich podzielenia to drugie.

Jeśli ktoś chce brać w tym udział to niech bierze, z własnej woli i wyboru. Pójście w takim kierunku, że jak jest wojna to wszystko co umożliwia osiągnięcie celu jest dozwolone, jest zrobieniem tysiąca kroków wstecz.

Tego nie rozumiem już zupełnie. Do tego stopnia, że słów mi zabrakło żeby o tym pisać.

co jest naiwne?
A nie jest bardziej naiwne, uleganie wojennej np. propagandzie i pieprzenie, że misja w Iralku to było ratowanie świata i szukanie broni masowego rażenia.
Nawet pan Kwaśniewski prezydent robił z siebie głupka, mówiąc, że go Amerykanie oszukali, że w Iraku jest ta broń a jej nie ma.
Dziwne, że ja widziałem ściemę a on nie widział?

Poza tym mój tekst jest przeciwwagą, nie jest polemiką, bo opolemizowałem się pod tekstem wiki 3 i u Poldka, jest subiektywną i osobistą kompilacją różnych osób i głosów waznych dla mnie.

Okej.
Gandi, deMello, Budda, Św Franciszek, Martin Luter King, Jezus wszystko to strawa dla naiwnych?
Plus naiwne piosenki?
No spoko.
Jakos wolę swoją naiwność niż pochwały Karadżica
Zresztą już ,,nick” mam infantylny
:)

oczywiście, że propaganda pro-iracka istniała.
Ba, co śmieszne, dużo jej było w POlsce, choćby sposób prezentowania wiadomości.
Zresztą świetnie to kiedyś Stomma w ,,Polityce” opisał.

Igła, sorry, ale trollujesz.
Co mają twoje teksty do tego co Mad pisze?

I że jest ewentualne rosyjskie zagrożenie, to ma znaczyć, że Amerykanom wszystko wolno?
W jaki sposób misja w Iraku zmieniłą coś na plus dla nas i co dała Polsce?

A w USA były silne nurty krytyczne wobec tej wojny, demaskujące propagande i kłamstwa Busha i jego ekipy.
O dlaczego mad ma o tym nie pisać?

Napisz coś z sensem, bo takie gadanie, to sorry, ale jest bezowocne i ty se możesz napisać, że wszyscy sa naiwni a tyś jest ekspert od wojny a wszystkich innych Ruscy zaatakują (ciekawe co wtedy z panem Igłą szanownym będzie, który jako jedyny to przewidział? Proorkiem zostanie), tylko co z tego?
No nic.
tak jak z twoich życzeń, by Rosja i Sowiety szczezły.

To już wole wiedzę Mada o filmikach.

“Gandi, deMello, Budda, Św Franciszek, Martin Luter King, Jezus wszystko to strawa dla naiwnych?”

Oczywiście Grzesiu. To jest strawa dla naiwnych.

Tak się to teraz nazywa – naiwność.

Nikt nie powie, że Budda, Jezus, Franciszek i inni byli naiwni, ale Grzesie i Gretcheny są. Bo życia i świata nie znają co implikuje gadanie bzdur. Dziecinnie naiwnych.

Taki imbryk z dziubkiem.

Uznaję prawo ludzi do walki jak chcą.

Nawet mogę taki wybór szanować, bo jak już pisałam, gadałam z chłopakami z armii. Ale armii zawodowej, z ich wyboru.

Widziałam też ich cenę.

Wolę w tej sytuacji swoją naiwność.

a i tytuł wiele nie wyjaśnia, w sumie jest nawet trochę nieadekwatny do tekstu, bo to taki manifest raczej innych niż mój mi wyszedł.
A pierwsze zdania, fakt, wyjaśniają.
Ale to nie znaczy że ty masz nie rozumieć na swój sposób.
ja ci tylko wyjaśniam mój, ale tekst może każdy interpretować jak chce.
Więc jak chcesz się pokłócić o coś, to czekam
:)

pzdr

“taki inny”

komentarze wiele mówia,

wojna to jest tak irracjonalne doświadczenie że nie wiemy jakbysmy się zachowali, dlatego gadka o suchych cyfrach, taktykach dla przeciętnego człowieka jest niezrozumiała,

ja np. buławy marszałkowskiej nie noszę w plecaku,

na swój ograniczony umysł, wydaje mi się że rozumiem argumentację, opis, próbę interpretacji wydarzeń ale wydaje mi się że każde spojrzenie na sprawy wojny i tragedii z nia związanej wymaga różengo spojrzenia,

pragmatyczego i tego niepragamtycznego

pozdrawiam

_{prezes,traktor,redaktor}

ja aż tak naiwny nie jestem:)
Znaczy nie wierzę, by jakakolwiek wojna stała się kiedyś tylko rycerską czy nawet żołnierską konforntacją, zawsze będę hinąć niewinni, będą gwałty, bombardowania omyłkowe albo celowe tych, co nie biora udziału.
Będą ci co będą wykorzystywac wojny do swoich brudnych interesów.
Będzie kłamliwa propaganda.
To jest esencja wojny.

Tyle że oczywiście nie wierzę też by wojny znikneły w ogóle ze świata.

ja napisałem cos podobnego, może naiwnie, ż enp. gdyby Niemcy czy inne narody wiedziały jak II wojna światowa się potoczy, to może by jakoś nie poszły tą drogą.
Może to naiwne, ale chciałbym wierzyć, że gdyby ludzie byli świadomi, to by nie bawili się w takie rzeczy.

pzdr

moze ale gdyby ktos, kiedys nie mial rownie nieprawdopodobnego to
dzis nie latalabym samolotem (nadal zreszta w nie nie wierze,wystarcza mi jednak, ze
z nich korzystam).

ps.2) politykow uzywajacych przemocy militarnej skazalabym na niebyt w zapisanej
historii cywilizacji

i wojennych tematów czyli bezsilności, samotności, przemocy, która nie znajduje żadnego wytłumaczenia zapamietałem “Krwawą Niedzielę” Greengrassa…

Tak, bezsilność... ona jest chyba najbardziej dojmującym uczuciem na wojnie.

a mnie wczoraj cały dzien system nie chciał zalogowac, więc siedziałam cicho, zastanawiajac sie jakiż to znak dla mnie takie nie-zalogowanie. Uznałam, że mam się przymknać, nie madrzyc i skupoic na tym, co dla mnie najwazniejsze. Więc dziś – jak juz jestem zalogowana, napiszę krótko:

Naiwniacy i pacyfisci wszystkich krajów – łączmy się!
Naprawde warto!

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

no co tu dużo gadać, popieram, trochę nas tu jest:)
Mad, Docent, Gretchen, ja, ty, Poldek, ci naiwni.

pzdr

“Ja się nie śmieję p.Dymitrze zaktualizowany

Ani z pana ani z nikogo.”

No przynajmniej nie ściemniaj.

_{Human Bazooka}

czy czasem nie ma innego wyjścia niż wojna?
No pewnie nie ma…
A w sumie mój tekst przecież nie jest tak naprawdę żadnym manifestem pacyfisty, jest kompilacją wypowiedzi kilku osób i utworów z którymi się zgadzam.

Choć niestety realizm/pesymizm czy cynizm mi mówią, że ci którzy o wojnach decydują się raczej z tym nie zgadzają.

No, ale ja se mogę zawsze napisać.
Bo tyle umiem.

Po prostu..

Broniewski to był oficer liniowy.
On musiał posyłać innych na śmierć, i siebie samego.
I przeżyć.

to możemy zawrzeć pewien że tak się wyrażę, deal?
Znaczy układ (he, he, jak na antykaczystów przystało)

Ja piszę dalej swoje różne pierdoły, znaczy teksty, a ty debiutujesz na TXT tekstem o Broniewskim?
Co ty na to?
:)
A Broniewski, niestety niedoceniany z kilku powodów, a fakt, też uważam, że jeden z najwybitniejszych i bliski mi w sumie.
Ostatnio trochę o nim czytałem w dwu książkach Kiry gałczyńskiej wspomnieniowych.

Deal powiadasz…
Znaczy układ…

Dobre :)

Pomyślę...
A toś mi zabił ćwieka!

e tam lepiej wychodzą ci antylewackie manifesty niż pseudoironiczne komentarze.
A poza tym nie widzę związku z twoim komentarzem a moim tekstem czy komentarzami.

pzdr

no miło, że jesteś.
I od razu się do brygady pacyfistycznej przyłączasz, no, no.
:)
pzdr

co rozumiesz przez pojęcie ,,pacyfizm dla pacyfizmu”?
Bo nie rozumiem.
I co wy wszyscy o tym pacyfizmie?

Przecież to jest prezentacja poglądów i opinii mi bliskich, ale moich twierdzeń w tekście wiele nie ma.

A Nicpoń jak dla mnie nie powiedział nic w swoim komentarzu, ale to dla mnie akurat nie nowość.
Poza słabą kpiną nie wiadomo po co i w jakim celu.

Grześ – pamietasz “Czas Apokalipsy”?
I dwa zakończenia tej opery filmowej?
Nie wiadomo, w którym momencie kat zmienia się w ofiarę i vice versa. Szaleństwo wojny udziela się – może na mocy atawizmu, zapach krwi jak zapach napalmu o świcie…
Wojna, przemoc – wyzwala tkwiące w ludziach jądro ciemności.
Coppola postawił ważne pytanie – naszą moralność, wciąż tkwiącą w mroku. Obłed fizyczny bywa wszak skutkiem etycznego szaleństwa. Tylko mały krok.
Stosując przemoc – tracimy niewinność. Kurtz może być Willardem, a Willard Kurtzem. Żołnierz odpowiada tylko przed sobą. Wojna to święto, podczas którego granice – jakiekolwiek – szlag trafia. Menady są uprawnione do rozszarpania Orfeusza.
Skąd bierze się w człowieku ta straszliwa chęć decydowania o życiu lub śmierci innego człowieka? Nalot helikopterów przy wtórze Wagnerowskiej “Jazdy Walkirii”, upiorny i piękny balet, ma jeden cel – zabić mieszkańców wioski, winnych i niewinnych. Pan stworzenia decyduje o śmierci innych panów stworzenia.
Wtedy chcę wrócić na drzewo…
Wojen usprawiedliwionych nie ma. Hutu wyrzynali w pień nie-Hutu i odwrotnie, ale oni nie mają ropy. Zginęły miliony ludzi. Ale tam nie ma ropy..

Defendo

hm, upraszczasz i to bardzo.
pzdr

ano tak.
Ekstremalne sytuacje raczej ekstremalne metody i zachowania wywołują.
najczęściej ekstremalnie złe.

pzdr

pacyfistyczne Niemcy z pacyfistycznym ZSRR ją wywołali.
No zajobiście.
:)

tu zgoda, ale myślisz, że dopuściły bo były tak miłosierne i nie chciały zabijać?
I rządzący Anglia czy Francją byli pacyfistami?
Nie, byli tchórzami i nie umieli przewidywać.
Olali se wschodnią Europę, naiwnie myśląc, że Hitler ich zostawi w spokoju.
I się przeliczyli.

Dla ciebie może głupota i tchórzostwo (+ lewactwo)= pacyfizm.
Dla mnie pacyfizm, to coś innego znacznie, to prąd mający swe podstawy w każdej chyba religii, mający poczatki w starożytności, wsparty humanizmem, a w 20 wieku kontrkulturą.
Oczywiście pacyfizm tak jak i polityczna poprawność może mieć niefajne odchyły i głupie elementy, to fakt.

Może kiedyś napoiszę więcej o moim pojmowaniu pacyfizmu/wojny/moralności/zasad/samoobrony i obrony koniecznej.

Ten tekst był tylko emocjonalną kompilacją i reakcją na pragmatyzm posunięy moim zdaniem za daleko Igły, Wikiego i Zbigniewa szczęsnego,którzy sprzed monitorów lekką ręka wypisują jak to cywile musza ginąć i jak to uzasadnione jest.

ja nawet się nie wstydzę tego, że Polska wzięła w tym udział.
Ale np. tłumaczenia Kwaśniewskiego, że go Amerykanie oszukali (a był taki wywiad) co do broni masowego rażenia to żenada.
Żenadą był brak debaty, żenadą był sposób prezentacji jednomyślny totalnie tego w mediach itd.
Jeszcze wiele rzeczy by znalazł, które były w tej całej sprawie niesłuszne i złe.
Co do samego konfliktu, no to jestem rozdarty, bo mam wrażenie, że świat bez Saddama jednak jest lepszy.
No i zyskali chociaż Kurdowie na tym (aczkolwiek czy kiedyś to nie doprowadzi do kolejnego konfliktu kurdyjsko-tureckiego)

pzdr

a mnie się wydaje,że pacyfizm nie jest przeciwieństwem czegokolwiek. Jest sprzeciwem wobec zabijania. Może infantylnym, może utopijnym. Nie ma żadnego powodu, aby przyklejać mu jakiekolwiek inne etykietki.

Zabijanie jest złe. Zabijanie wrogów – niekoniecznie. Czy nie widzisz jakiegoś potwornego zgrzytu w tym stwierdzeniu?

Bardzo chciałbym być prawdziwym pacyfistą.

po pierwsze ja tu nie prezentuję jakiegoś swojego pacyfizmu, raczej różne pacyfizmu nurty , które mnie interesują.

Poza tym ,,mój” pacyfizm nie wyklucza wojny obronnej czy wojny prewencyjnej, jeśli one są konieczne, aczkolwiek dalej uważam to za zło.
Powiem tak, już kiedyś nieraz o tym pisałem, zabójstwo w samoobronie jest daklej zabójstwem, choć jest konieczne.potrzebne,niezbędne.
zabić, by uratować kogoś innego jest czymś godnym podziwu, ale jest to dalej zabójstwo i ma swoje konsekwencje.
Tak samo wojny.

pzdr

np. moralne dla tego, co zabił.
Bo mam wrażenie, że dla każdego, zabicie, nawet w samoobronie to trauma.
Ma konsekwencje dla rodziny zabitego, no bo kogoś tracą itd.

jakoś nie wierzę.
Może na wojnie osiagnąć można taki stan czy jak się jest zawodowym zabójcą/żołnierzem/snajperem i jest się do tego szkolonym.
Ale w normalnej sytuacji?
Wątpię, by to nie był problem.

W wojennej bowiem, zabijasz przedstawiciela wrogiej armii, anonimowego, a może on być równie dobrym człowiekiem jak ty. To częsty zresztą motyw literacko-filmowy, taka konstatacja iż jesteśmy takimi samymi ludźmi, i w czasie pokoju moglibyśmy być przyjaciólmi.
Napadający na ciebie zaś przyjacielem żadnym być nie może, to zły człowiek któremu dasz się zabić albo sam go zabijesz – gdzie tu miejsce na dylematy moralne.

A jak na wojnie nie ma anonimowości? Jak żołnierz widzi cierpienie wroga, jak słyszy jego wrzaski i jęki to co? Jak podpali napalmem bunkier i widzi wyskakujące pochodnie to co?

Właśnie motywy literacko-filmowe mówią o głębokiej traumie żołnierzy, którzy chcąc niechcąc stają się maszynami do zabijania.
Przykłady: Cienka czerwona linia (książka i film – genialny), Pluton (mimo wszystko też), Ofiary wojny (tytuł odnosi chyba przede wszystkim do żołnierzy właśnie).

A zły człowiek, który na Ciebie napada i może chce Cię zabić też ma kogoś, kto będzie po nim płakał, też czuje bół i strach jak go będziesz zabijał...
To nie jest chyba takie proste…

Pozdr

Wyrwać chwasta i jeszcze “jak dopust Boży”...
Nie na moje nerwy.

Podziwiam, ale nie zazdroszczę...

Pozdr

po pierwsze mam wrażenie (nadzieję:)), że nikt z nas nikogo nie zabił ani zabijac nie będzie musiał, więc gadanie może jest bezprzedmiotowe, bo nie jesteście w stanie (ani ja) przewidzieć co byście czuli.
Mi się wydaje, że nawet jakbym wiedział, że innego wyjścia nie miałem, to bym miał z tym problem.
I moje zycie by już było inne zupełnie.

I dlatego dla mnie to nie jest wcale proste, ale może nie ma sensu o tym dyskutować.

Delilah, e tam, po prostu nie lubie przemocy.
A do św. Franciszka mi trochę brakuje.
Zresztą niewierzacy święty?
No co ty…

Uważasz życie, jakiegokolwiek człowieka, za świętość?
To rzeczywiście jakieś takie, quasi-religijne:)

“Uważasz życie, jakiegokolwiek człowieka, za świętość?”

to jest jednak fundament…
bez tego nie ujedziemy…

Pozdr

ale wyszedłem na katola fundamentalistę :):):)

To zgoda. Jest ważne ale nie najwazniejsze.
Ale jeżeli mówimy o oddawaniu życia to tylko SWOJEGO.

Życie drugiego musi być dla mnie nienaruszalne.
I tu jest to napięcie, bo nie potrafiłbym sie łatwo rozgrzeszyć z “wyrwania chwasta”.

“Musi” tzn., że nie mogę mieć nad tym zyciem żadnej władzy, bo jak będę miał to różne rzeczy mi przyjdą do głowy i łatwo się wytłumaczę, “że to nie moja wina, on zaczął, mnie sprowokował, ma za swoje”.

Vide wspomniane przez Ciebie “Nędzne psy”, gdzie wspaniale reżyser pokazał jak się przekracza cienką granicę w sobie, gdy obrona przed agresją rodzi jeszcze większą agresję i bestialstwo. I człowiek już sam siebie nie poznaje…

masz moje pełne poparcie, nie zawsze obrona wymusza zabijanie, większości konfliktów można uniknąć, a już na pewno morderstw

“Musi” tzn., że nie mogę mieć nad tym zyciem żadnej władzy, bo jak będę miał to różne rzeczy mi przyjdą do głowy i łatwo się wytłumaczę, “że to nie moja wina, on zaczął, mnie sprowokował, ma za swoje”.”

Rafał, nie matacz, o jakiej Ty władzy mówisz?
Zakładamy modelową sytuację gdy na twój dom napada trzech dajmy na to zbirów – jeden gwałci Twą Żonę, drugi szabruje a trzeci przypala Cię żelazkiem dla wyjawenia gdzie kisisz kasę. A, zapomniałbym – dzieciom już ukręcono łebki, tak dla jaj.

“Vide wspomniane przez Ciebie “Nędzne psy”, gdzie wspaniale reżyser pokazał jak się przekracza cienką granicę w sobie, gdy obrona przed agresją rodzi jeszcze większą agresję i bestialstwo. I człowiek już sam siebie nie poznaje…”

Reżisior pokazał, jak normalny cywilizowany człowiek, zmuszony okolicznościami, walczy o życie swoje i cześć żony, zabijając wrogów jak wściekłe psy, na co sobie zasłużyli. Żadnych pierdolonych tam dylematów nie ma. Jest twarda rzeczywistość z którą sobie poradził i jest z tego dumny. Życie bandytów nic tam ma do rzeczy.

Pozdro

Nie mowimy o jakichś tam wydumanych konfliktach, a o przymusie sytuacyjnym, takim jakim go opisałem, przestań więc świergolić.

Pozdro

znamy się?

Chyba nie.

Zawinszowałaś sobie “Anuś” to się dostosowałem.

Czy może o brak “Pani” idzie?

Pozdro

Powiedziałem “przestań więc świergolić”, ponieważ Pani “nie zawsze obrona wymusza zabijanie, większości konfliktów można uniknąć, a już na pewno morderstw”, nijak się ma do dyskusji – mówimy o sytuacjach bez wyjścia, gdzie albo ktoś, albo Ty. Rozumiemy się?

“no i się zgadzam, moje zycie nie jest tak ważne, życie innych nawet jak nieważne, to jest moim zdaniem nienaruszalne, a przynajmniej powinno być.”

A jakżeś to wydumał? Bo przyznam, że wydaje mi się to równie pokrętne co nieludzkie.

Twoje czy moje zycie jest tak samo ważne i nienaruszalne jak życie wszystkich innych osób. Do pewnego momentu – tego mianowicie, gdy ktoś bedzie próbował w nikczemny sposób Cię zycia pozbawić. Wtedy to Twoje życie będzie dla Ciebie najważniejsze (przynajmniej uważam to za naturalną reakcję), zaś ów nikczemnik sam, na własne życzenie pozbawi się prawa do nienaruszalności jego nędznego żywota.

ale moje życie dla mnie nie jest tak ważne, przeciez zastrzegłem, że samobójstwo czy eutanazja są moim zdaniem dopuszczalne.
I jeżeli ktoś wie, że nie chce zyć dalej, to jest tylko jego sprawa.
A zmuszanie kogoś do życia jest totalitaryzmem, tak jak totalitaryzmem jest odbieranie zycia.

No i tak samo masz przykłady różnych osób, które zycie za coś poświęcąły (np. Maksymilian Kolbe, Janusz Korczak,jeszcze trochę innych by się znalazło)
Więc sa ludzie, którzy uważają, że ich życie nie jest największą wartością.

Faktycznie zabrzmiało to trochę po chamsku – przepraszam.

W imię Boga, zwalczył ZŁO, według ludzi religijnych.

zacząłem sobie ten wątek czytać jeszcze za granicą, teraz sobie doczytuję i wciąż zdania nie mam.

Gdybym znał francuski obcy język, to by mi się pewnie skojarzyła, zwłaszcza w kontekście dyskusji, ta piosenka:

Ale ja nie znam francuskiego, niestety, ani w ząb, więc mi się skojarzyć nic nie może.

Pozdrawiam

mi się niestety też nie kojarzy piosenka, ale dziękuję za nią.
A zdania w sumie czasem lepiej nie mieć.
Ja wbrew pozorm, nawet jak się wypowiadam, autorytatywnie na jakiś temat, to też do końca tego zdania nie mam.
No, ale ja pewności w żadnej sprawie nigdy nie mam.

pzdr

Rzeczywiście, tak jak grześ powiedział, kręcimy się w kółko, ale…

Ty rzeczywiście wierzysz, że jak ktoś poczuje dotyk Diabła, to się ot tak wzdrygnie i przed nim obroni?
Jak już chcesz zabić tego Diabła, co to Ci się objawił, to po mojemu znak, że on już siedzi Ci na karku, żeś Ty jego…

Oglądałeś “Siedem” Davida Finchera? Koniec filmu: kto kogo pokonał, kto kogo zniszczył? Wychodzi, że po Twojemu w imię Boga zwalczył ZŁO, tak?

Dla mnie nie.
I to już chyba naprawdę koniec :)

Pozdr

czy dobrzę rozumiem../ ofiara jest katem a kat to tylko biedna ofiara prowokacji ?ach te potworne ofiary… to ich wina same sie proszą, żeby ich bić, żeby się nad nimi znęcać....?? chyba coś się pomieszało…

a takim ludziom jak my, może tylko chodzic o to ,,żebyśmy byli wśród tych, którym “nie chodzi “,i żebyśmy jednak starali się przekonac jak największą liczbę ludzi do nie uzywania przemocy. Przecież mamy buzie, umiemy mówić, jest 21 wiek, nie trzeba od razu strzelac… przecież są inne metody, dyplomacja i wiele innych.Proponuję żebyście o tym porozmawiali, bo ty to chyba Grzesiu nigdy karabinu w ręku nie miałeś..i wogóle denerwuje mnie ta dyskusja..za, czy przeciw.jak bedzie wojna to sie wszyscy pochowacie w norkach i bedziecie ksiazki pisac…, a ze strachu to poczytajcie sobie literature wojenna, co sie ludziom dzieje, i nie skazujcie ,nikogo , nawet teoretycznie na taki strach..(idzcie sie chłopcy plastikowymi karabinami pobawic, i wróćcie jak dorośniecie)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktymologia

Wiktymologia to poważna nauka, tzn. niewydumana. Jeśli jednak wolisz swą własną jej(?) definicję, czy też opinię na temat, nie zapoznawszy się z istotą rzeczy…

Leszek się w grobie przewrócił.

Idzie, Droga Pani, przede wszystkim o cechy społeczne, a to, o czym Pani wspomniała to jedynie ornamenty wiktymologiczne.

Choć oczywiście takie cechy też są.

Pozdrawiam, nagle posmutniawszy (nie przez to co Pani napisała, ale dla wspomnienia tych, co odeszli, a o których na co dzień nie pamiętamy)

nie wnikając w Pani edukację, obawiam się że jednak musiał coś o społecznych kontekstach wiktymologii wspominać.

Oraz dodam, że nie przypisuję Pni takich intencji, a jedynie uzupełniam Pani wypowiedź, która wydała mi się nieco zawężającą.

Pozdrawiam

cieszy mnie Pana uwaga, oparta zapewne na wnikliwej znajomości przedmiotowej problematyki, ale wydaje mi się że nie byliśmy sobie przedstawieni.

Pozdrawiam jednakże

być może ma Pan rację.

Cieszę się, że zachowywanie form towarzyskich również nie przekracza Pańskich możliwości.

Pragnę przy okazji zaznaczyć, że należę do grona katolików świeckich, wiec wystarczą mi formy zwykłe, przyjęte na co dzień między dorosłymi.

Proszę się nie ekspensować zanadto, bo na specjalne okazje Panu nie starczy

Pozdrawiam

Fascynuje mnie naiwność ludzka. (Zakładam, że pisze Pan wszystko w dobrej wierze.)

Oczywiste jest, że lepiej jest być: młodym, zdrowym, bogatym, przystojnym itd., niż starym, chorym, biednym… Tylko co z tego. Lepiej nie musieć zabić. Tyle tylko, że Pańskie dywagacje przygotowują grunt dla kolejnych przypadków zainteresowania wiktymologów.

Jeśli żołnierz ma problem ze skutkami wykonania obowiązku, to powinien zmienić zawód (jeśli był z poboru, to miał pecha). Problemy moralne są dobre dla znudzonych bogaczy, a nie dla ludzi walczących o przetrwanie.

Generalnie lubię słuchać jak ksiądz z homoseksualistą dyskutują o wychowywaniu dzieci…

Pozdrawiam