Pogaduchy z sumieniem II, czyli pilnuj szewcze kopyta

Zachęceni potulnym spuszczeniem uszu przez wierchuszkę KK, bracia starsi kontynuują politykę decydowania kogo katolicy mogą sobie wynosić na ołtarze, a kogo nie. Niecały miesiąc temu na synod poświęcony beatyfikacji Piusa XII zaproszono do Watykanu rabina Kohena, który powiedział co myśli o Kościele Katolickim, kandydacie na ołtarze i paru sprawach okolicznych. Przeprowadzone w ten sposób rozpoznanie walką zakończyło się sukcesem, więc do natarcia przystąpiły siły główne.

Po rabinie Hajfy głos zabrał główny rabin Rzymu:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5849939,Glowny_rabin_Rzym...

Wywiadu udzielił duchowny dziennikowi „Il Foglio”, który ponoć ma tendencje lewicujące – na co wskazywałaby zarówno tematyka (najeżdżanie na KK), jak i forma, w jaką ubrano przekazywane treści. Konia z rzędem temu, kto w pierwszym podejściu pojmie o co chodzi w zdaniu „Dlatego beatyfikacja Piusa XII oznaczałaby w tej chwili likwidację nierozwiązanych problemów”.

Ale nie czepiajmy się formy, bo są w tym wywiadzie i lepsze kwiatki. Na przykład takie perły treści:

„Nazistom zależało na milczeniu. Kto powiedział, że byłoby gorzej, gdyby papież mówił? Łatwo tak powiedzieć.” – ciekawe, czy ktoś zwrócił uwagę rabinowi, że ten sam argument można zastosować także do niego, krytykującego postawę Piusa XII z perspektywy ponad sześciu dekad.

„Problem jest znacznie starszy, jest nim fakt, jak religie odnosiły się do Holokaustu. W grę wchodziły rachuby oportunistyczne. Kto znalazł się w komorze gazowej, ten nie mógł protestować. Wypowiedzi przeciwko milczących rządom nie były łatwe dla masakrowanego narodu” – a tu mamy takie pomieszanie z poplątaniem, że doprawdy nie wiem o co chodzi. Ale ja nie należę do narodu wybranego, więc jakże mi próbować pojąć mądrości wystękiwane przez brata mego starszego? Toż ja jeno podludź słowiański..

„Pius XII nie kazał nazistom zatrzymać pociągów. Mógł nakazać ich zablokowanie.” – podobnie jak kazać Słońcu wzejść na zachodzie, z podobnym zapewne skutkiem. Rozbestwieni nieco posłuszeństwem wzbudzanym w Europie (w końcu kto chce zostać obwołany antysemitą? Toż to w dzisiejszych czasach śmierć polityczna gorsza nawet od podejrzeń o pedofilię) bracia starsi zapomnieli, że katolicy nie cieszą się aż takim posłuchem.

Po kawaleryjskiej szarży rabina, cięższą artylerię reprezentuje izraelski minister spraw socjalnych Icchak Herzog.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/postulator-procesu-papieza-oburzony-w...

Zdaniem pana ministra, do którego statutowych obowiązków należy między innymi walka z antysemityzmem, beatyfikacja jest „nie do przyjęcia”, bo w Watykanie dobrze wiedziano, co się dzieje w Europie w trakcie Shoah.

Dobre, nie? Widać ktoś wpisał do obowiązków rządu Izraela także pilnowanie, żeby Watykan się zbytnio nie rozbrykał – szkoda tylko, że nikt nas o tym nie poinformował. Ale może to i dobrze – w końcu, jak śpiewał Janerka, „rozmach daje szansę, a wiedza strach”.

Można by mnożyć jeszcze przykłady tego rodzaju pyskówki w wykonaniu pomniejszych agentów wpływu i filosemickich użytecznych idiotów, ale powyższe mniej więcej oddają klimat. A cóż w odpowiedzi czynią watykańscy oficjele? Dają odpór? Stoją na gruncie obrony wewnętrznych spraw kościoła?

Taak… Them pigs were flying formation today, jak mawiają Amerykanie. Jeśli ktoś miał nadzieję, że Benedykt XVI odejdzie od linii oszalałego ekumenizmu, który charakteryzował pontyfikat jego poprzednika, to się zawiedzie. Postulator procesu beatyfikacyjnego Piusa XII, ksiądz Paolo Molinari uznał za stosowne bronić się przed zarzutami – cytując Goldę Meir i Mosze Szaretta. W obronie papieża – głos z Tel Awiwu, krytyka papieża – głos z Tel Awiwu. Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość – tak to było?

No i skutki tej kontroli zaczynają być widoczne:

http://wyborcza.pl/1,76842,4778227.html

Są dwie możliwości wyjaśnienia czemu Benedykt XVI wstrzymuje bieg procesu beatyfikacyjnego „bo trzeba jeszcze raz zbadać przyczyny milczenia Piusa XII podczas wojny” : albo w Watykanie panuje taki bałagan, że trzeba dokumenty zbierać po parę razy – albo prawdę mówi ksiądz Molinari i papież nie chce „urazić pewnej fałszywej wrażliwości, w nadziei na jak najszybszą realizację pragnienia odwiedzenia Izraela”.

I wszystko jasne. Albo się Ojciec Święty dostosuje, albo do Izraela nie pojedzie. Cóż, widać każdy namiestnik na Stolicy Apostolskiej ma jakąś fiksację – może to część wymagań do tej pracy? Jan Paweł II z uporem godnym lepszej sprawy znosił obelgi byłego kapusia, obecnie patriarchy moskiewskiego Aleksieja (słyszał ktoś, swoją drogą, o takim stworze jak były konfident? Już Suworow pisał, że z takiej firmy jak KGB wychodzi się tylko przez komin) – bo liczył na odwiedzenie Rosji w trosce o jej rechrystianizację bla bla bla… W przypadku Benedykta XVI, podobną funkcję pełni Izrael – póki, jak jego poprzednik, odpowiednio się nie zasłuży, obecny papież na łaskawość wyznania handlowego nie ma co liczyć.

I Joseph Ratzinger pojmuje tę mądrość etapu bardzo dobrze:

http://www.dziennik.pl/swiat/article235500/Papiez_Benedykt_XVI_zmienil_i...

W sumie, to nawet nie jest specjalnie dziwne – skoro nasi ukochani starsi bracia mają prawo decydować o beatyfikacji, czemu nie o liturgii? Ciekawe, że ani prawosławnym, ani protestantom, ani muzułmanom jakoś nie przeszkadzają sposoby nazywania Najwyższego w katolickiej liturgii – no, ale przedstawiciele żadnej innej głównej religii nie mogą się pochwalić, że są narodem wybranym. Taka karma, że się wysłowię na sposób ekumeniczny.

I tylko jedno nie daje mi spokoju: czy natężenie pojednawczych gestów Watykanu ma coś wspólnego ze wspomnianymi na przykład tutaj

http://www.dziennik.pl/swiat/article244000/Czy_Watykan_zbankrutuje_.html

turbulencjami finansowymi? Nie widać chwilowo na horyzoncie nowego Banco Ambrosiano, ale poprzednim razem finanse Watykanu nie wyprostowały się same… O żadnych samobójstwach watykańskich bankierów nie słychać, więc sprawa wygląda na kolejne potwierdzenie słuszności słów Marksa: historia się powtarza. Jako farsa.

Tylko czemu nie jest mi w ogóle do śmiechu?

Średnia ocena
(głosy: 0)

komentarze

Bananie,

ale wiesz, przy kanonizacj oprócz “advocatus dei” mamy zawsze “advocatus diaboli”, który wady przyszłego świętego i zaniedbania wytyka.
Więc te negatywne głosy też są potrzebne.
A że tobie przeszkadza, że ze strony Żydów?
To twój problem:)
W sumie mi jako niewierzącem właściwie obojętne, kogo Kościoł będzie miał za świętego, z tego punktu też i Zydom obojętne to byc powinno.
Ale katolikom raczej nie chyba, co?

pzdr


@grześ

1. Oświeć mnie z łaski swojej, w jaki sposób wypowiedzi pana ministra Herzoga mieszczą się w formule advocatus diaboli?

2. I nie rób ze mnie żydożercy, bo to nie fair – czasem jest mi z góralami spod Synaju po drodze, czasem wręcz przeciwnie. To naprawdę nie jest czarno-białe.

3. Tu nawet mniej chodzi o to, czy Pius XII zostanie świętym czy nie, a bardziej o szacunek dla wzajemnej autonomii – KK nie wpieprza się w wewnętrzne sprawy judaizmu, czy oczekiwanie wzajemności to tak dużo?

pozdro


Odpowiadam

ad 1.
No trochę żartobliwie to przecież napisałem, nie wiem, kto ma być “advocatus diabolii” w tej sprawie, pewnie nie rabi błówny Rzymu czy minister Izraela.

ad2.
Nie robię, interpretuję twoje teksty.
I tyle.
Zresztą przecież nie masz obowiązku lubic Żydów w sumie.
Ja dostrzegam niechęć raczej niż neutralnośc czy życzliwość.

ad 3
A fakt, tu pewnie się można czepiać.
Alke z drugiej strony, mam wrażenie że jednak jakoś tematyka (znaczy Holocaust) to zainteresowanie strony żydowskiej tłumaczy.
Przynajmniej wg mnie.


Biedny Banan

Ośmielił się wyrazić jakieś wątpliwości i niezgodę na ingerencję...
Momentalnie okazało się że taka postawa wyraża niechęć.

Ciekawa jestem czym charakteryzuje się neutralność? Że o życzliwości nie wspomnę.


@grześ

“Zresztą przecież nie masz obowiązku lubic Żydów w sumie.” – ano nie mam. Póki przestrzegam prawa i nie naruszam ich praw obywatelskich, nic nikomu do tego.

“Ja dostrzegam niechęć raczej niż neutralnośc czy życzliwość.” – kwestia spojrzenia. Ostatnio doweidziałem się, że jestem żydowskim agentem wpływu :D

“Alke z drugiej strony, mam wrażenie że jednak jakoś tematyka (znaczy Holocaust) to zainteresowanie strony żydowskiej tłumaczy” – ileż można? Przez następne dwieście lat wszyscy mają się kajać i obchodzić ich naokoło? Zbrodniarzy powieszono, sprawa odszkodowań za mienie w toku – mało? Ja nikogo nie prześladowałem, w czasie wojny mnie tu nie było – za jakie grzechy mam w kółko słuchać o Shoah? Przecież ponoć wybieramy przyszłość...


Delilah,

a czy poza przysrywkami masz coś do powiedzenia?

I Banan się raczej moim zdaniem aż tak bardzo nie przejmie, więc się nie lituj aż tak bardzo na nim.
Chopak się obroni sam.

pzdr


Bananie,

“ileż można? Przez następne dwieście lat wszyscy mają się kajać i obchodzić ich naokoło? Zbrodniarzy powieszono, sprawa odszkodowań za mienie w toku – mało? Ja nikogo nie prześladowałem, w czasie wojny mnie tu nie było – za jakie grzechy mam w kółko słuchać o Shoah? Przecież ponoć wybieramy przyszłość...”

Czy w sprawie zbrodni na Polakach też tak uważasz?
Ilez można gadac o Katyniu, o stalinizmie, Bermanie,zbrodniach niemieckich itd


@grześ

Chcesz prostą różnicę? Ludzie odpowiedzialni za zbrodnie na Żydach zawiśli (chyba, że udało im się zwiać – ale na to nic nie poradzisz). A ludziom odpoiwedzialnym za Katyń stawia się w Rosji pomniki i maszeruje pod ich portretami.


>Grzesiu

Przede wszystkim nie podoba mi się to słowo na “p” – to po pierwsze.

Po drugie – zastanawiam się, czy w ogóle jest możliwa rozmowa na temat Żydów, w której ktoś nie padający przed nimi na twarz i nie przyznający racji we wszystkim nie zostanie nazwany antysemitą czy żydożercą?

Bo sorry Gregory, w tym co napisał Banan nie ma niczego, co mogłoby być odebrane jako niechęć do Żydów, jest jedynie niezgoda na to aby Żydzi czy też ogólnie wyznawcy innych religii dyktowali katolikom co mają robić.

Na jakiej więc podstawie zarzucasz Bananowi niechęć? I to właśnie Ty, który tyle razy sprzeciwiałeś się metkowaniu i etykietowaniu innych?


@Delilah

“czy w ogóle jest możliwa rozmowa na temat Żydów” – nie, nie jest. Ale ja mam grubą skórę i niecelne zarzuty po mnie spływają.


Delilah,

no to jak ci się nie podoba, to ich nie rób, proste:)

Apropos rozmowy, pewnie jest możliwa, acz nie wiem, czy ze mną, bo sa tematy, w których ma cierpliwość i chęć gadania ze wszystkimi się kończy.
Dalej, spojrzyj na tekst Banana i policz w nim ile właśnie etykietek:choćby pisanie o wyznaniu handlowym,ciągłe podkreślanie “starsi bracia”.
Ta taka ironia jak choćby tu:

“Ale ja nie należę do narodu wybranego, więc jakże mi próbować pojąć mądrości wystękiwane przez brata mego starszego? Toż ja jeno podludź słowiański..”
Dalej, nawet problem tkwi w tym, że ktoś tam z Zydów się o Pisuie XII dawno temu pozytywnie wypowiadała, tego tez im nie wolno?

Problem z tekstem Banana (nie tylko tym, ale w ogóle z jego tekstami) jest taki, że zawiera on zazwyczaj mnóstwo fajnych, sensownych argumentów plus etykietki i niechęci różne.
Okej, jak u każdego, tylko mam wrażenie, że w tematach żydowskich jest tego u niego więcej.

Np. apropos wątku jeszcze u Mada, teksty krytyczne o Marszu Żywych choćby Igła pisał,ale z Igły tekstów nie przebijają uprzedzenia czy stereotypy.
Tu (moim zdaniem) jednak przebijają.
Ale może jestem wyczulony.
No i zresztą Igła wg Vlada to filosemita i pewnie komunista:)


>Grzesiu

Może najpierw małe wyjaśnienie względem tej sprawy na “p’.
Widzisz Grzesiu, niech będzie że jestem zła i złośliwa. Zapewniam Cię, że w razie potrzeby potrafię kląć jak przysłowiowy szewc. Ale używanie knajackich określeń w potocznej rozmowie nie jest tym co mnie kręci, raczej wprost przeciwnie.
Zwłaszcza razi mnie to w rozmowie pomiędzy przedstawicielami różnych płci.
I naprawdę nie uważam się za szczególnie wydelikaconą.

Zauważyłeś moze, że oprócz nas nikt więcej do tej pory nie zabrał głosu w sprawie poruszonej przez Banana? Temat relacji polsko- czy też katolicko-żydowskich poruszany był już tak często, że chyba wszyscy mają go szczerze dość. Przypuszczam, że u wielu osób na sam dźwięk słowa “Żyd” zapala się w głowie rodzaj czerwonej lampki, nakazującej szczególną ostrożność w formułowaniu wypowiedzi.

A teraz zastanów się, czy Twoja odpowiedź Bananowi byłaby identyczna, gdyby zamiast Żydów, w jego tekście była mowa o muzułmanach?


@grześ

Oj Grzesiu… Udajesz, że nie rozumiesz, więc będzie po akapicie:

“ile właśnie etykietek:choćby pisanie o wyznaniu handlowym,ciągłe podkreślanie “starsi bracia”.” – nie ja to puściłem w obieg, pretensje do propagujących (przekręcony, notabene) cytat z JPII

“tego tez im nie wolno?” – alez wolno, wolno… tylko w ramach eksperymentu zachęcam: wyobraź sobie reakcję, jakby ktoś się zaczął w wewnętrzne sprawy Izraela wtrącać. Albo pouczać rabina Kohena o kim ma prawo mówić dobrze, a o kim nie. Powtórzę się: chodzi mi o wzajemność, nic więcej.

“tylko mam wrażenie, że w tematach żydowskich jest tego u niego więcej.” – błędne. Nie moja wina, że tematyka żydowska ostatnio na łamach rozmaitych obecna w dużych ilościach.

“nie przebijają uprzedzenia czy stereotypy.” – obiecuję uroczyście: następny tekst, w którym pojawią się Żydzi, będzie pro (tak jak ten nawiązujący do lewicy.pl). Umowa?

A nawiązując do wcześniejszego postu: przekonuje Cię mój argument odnośnie różnicy między sprawcami Shoah a sprawcami Katynia?


Delilah,

w sprawie muzułmanów zajrzyj tu:

http://tekstowisko.com/igla/56370.html

Hm, w sprawie “przysrywek”, to tak, jak piszę szczerze to wychodzi, że buracko, jak ktoś pisze w formie zawowalowanej, to wyjdzie, że hipokryta?
I widać, ze z TXT, bo dowala w białych rękawiczkach?
Ja piszę zawsze szczerze, jak mi się coś podoba, to się zachwycam, jak nie, to nie.
Ostatnio twoje komentarze raczej mi się nie podobają niż podobają.
I to nie chodzi, że są krytyczne,, niezgodne z moimi poglądami czy coś, jak pewnie będdziesz chciała mi wmówić (uprzedzam fakty, bo już to robiłaś).
Tylko że albo sa bez powodu czepialskie albo po prostu mają byc takim dźganiem, tyle że często bez uroku i nietrafnym jednak.

Znaczy potrafisz się opowiedzieć 9fakt, że nadal często w świetnej formie ) przeciw czemuś i tylko przeciw.
Negacja, nie kreacja.
Wiem, głupi zarzut, bo sam lubię negację, ale tak to odczuwam.

A czemu nikt nie zabrał?
O antysemityzmie gadano na TXT wiele, nawet całkiem niedawno u yayco.
Kiedyś u mnie, u wielu innych.

O Żydach też.
Nawet se szydę robiłem kiedyś, że na TXT gada się o Żydach, alkoholu, kobietach, seksie, na S24 o tym samym tylko jeszcze Michnik dochodzi:)

Pozdrówka i się nie obrażaj, bo mad chyba już się obraził na mnie.


@grześ

Bo Mad ksywkę ma jaką ma – z określonego powodu pewnie …


Bananie,

apropos różnic pomiędzy Szoah a Katyniem czy stalinizmem, przekonuje mnie ten argument, fakt, Katyń nie tylko osądzony nie był, ale i zakłamany był przez lata.

I masz rację, ze np. Holocaust tkwi choćby w kulturze światowej a zbrodnie stalinowskie czy Mao czy Czerwonych Khmerów już nie.

No, ale co ja na to poradzę?

A co do Żydów, antysemityzmu, rasizmu, po prostu to co chciałem o tym napisać, napisałem w teksćie o złych emocjach, moich:

http://tekstowisko.com/tecumseh/52215.html

I fajna dyskusja się wywiązała wtedy.

Tyle.


Grzes

“Katyń nie tylko osądzony był...”
Raczej nie byl. Maly szczegol (wierze ze niechcacy), ale jakie moze miec nastepstwa;)


Rollingpolu,

no literówka przecież.
Już poprawiam dzięki, znaczy “nie” zabrakło.


@grześ

“No, ale co ja na to poradzę?” – Grzesiu, lubię Cię i cenię, ale nie aż do tego stopnia, żeby od Ciebie wymagać zmiany świadomości ogólnej.

Ale wiesz co możesz zrobić? Nie krytykować mnie jak domagam się wzajemności w rozmaitych relacjach. I nie robić ze mnie żydożercy.


>Grzesiu

Nawet gdybym bardzo chciała to nie potrafię się na Ciebie obrazić. Wkurzyć już mi się zdarzało, ale obrazić? To wręcz nieprawdopodobne:)

Ale gdybyś kiedyś, przy okazji dyskusji w której mamy odmienne zdania nazwał mnie “grzesiożerczynią”, musiałabym zrewidować swój entuzjazm.


No i cieszy mnie to,

gdzież by się obrażać na Grzesia komu chciało?
:)
he, he, ładne słowo, i że to jakaś aluzja, że ja Banana żydożercą nazwałem?
Nie nazwałem, to Banan się nazwał pierwszy, pisząc bym z niego owego żydożercy nie robił.

pzdr


Tak w sumie, Panie Konradzie,

to nie rozumiem jednej sprawy (czy tylko jednej zresztą?). Grają sobie na nerwach (i wiernym przy okazji) przywódcy różnych religii – rabini Watykanowi, Watykan cerkwi, muzułmanie wszystkim po kolei – wykorzystując wszelkie narzędzia, jakie im sa dostępne, a dyskutanci dają się wpuszczać w te maliny.

Rozsądni ludzie, na ekonomii i polityce się znają, a na tak proste numery dają się nabierać. Przecież wiara – zdaje się – nie na tym polega. No chyba, że na tym.

Dobrego samopoczucia życzę


@Lorenzo

Tu zdaje się dochodzimy do konfliktu sacrum (wiara, sakramenty) z profanum (zarządzanie duszami w wymiarze ziemskim)...


Moim zdaniem, Panie Konradzie,

jesli mówimy o hierarchach (wszelkich religii) to nie ma mowy o takim konflikcie.

Zaś gdy idzie o wiernych, to przypomina mi się takie zasłyszane/przeczytane zdanie, bodaj Marie Ebner-Eschenbach: “Kto nic nie wie, musi we wszystko wierzyć”. Nie do końca się z nim zgadzam, szczególnie gdy idzie o słowa “nic” i “wszystko”.

Pozdrawiam serdecznie


@Lorenzo

Ano nie ma nawet konfliktu (coby w sferze realizmu pozostać). Niestety.


Subskrybuj zawartość