mamy mądre prawo, zgodnie z którym kobieta nie może być traktowana jako inkubator do powielania genów przestępców i w przypadku gwałtu prawnie dopuszcza się możliwość aborcji. jak długo to dobre prawo pozostanie w mocy, nie ma w niczym problemu. to cala moja wypowiedz w tym temacie.
pozdrawiam.

Uzasadnienie, dlaczego nie mam zamiaru podejmować dyskusji u Pana na blogu znajdzie Pan u pana Tomasza.

Życzę szczęścia

powiedziane. zakończone.
pozdrawiam.

Proszę przeczytać, wiedza nie szkodzi.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Moje określenie wynika z założenia (mojego), że skoro przerwanie ciąży ma być uzasadnione to podyktowane dobrem Matki, która doznała gwałtu.

Ale Pani zapomina o tym, że żyje człowiek jako samodzielna istota ludzka. Pani mówi o ciąży – ciąża to nie “byt ludzki” ale skutek życia istoty ludzkiej. Niech Pani nie mówi o ciąży ale o dziecku które już zyje.

Czy jeśli przed Panią postawię dwoje dzieci:

a. dziecko poczęte z gwałtu

b.dziecko poczęte świadomie w związku małżeńskim

Rozpozna Pani które jest z gwałtu?

Gretchen, nie trudno dostrzec Pani argumenty – tym bardziej przydaje im siły to, że pisze je jako Kobieta. Jednak zadziwia mnie to, że Pani nie wspomina o tym, że kobieta w sytuacji gwałtu potrzebuje pomocy psychologa, terapii.

Na czym Pani opiera pewność, że trauma związana z doznaniem gwałtu jest tak wielka, że współczesna psychoogia, terapia nie jest w stanie pomóc kobiecie przejść to doświadczenie nie zabijając dziecka a np. po urodzinach oddając go do w miejsce gdzie będzie mu zapewniona opieka.

Postylaty obrońców życia nie odnosiły sie do bezgwlędnego zakazu dokonywania aborcji. Zmierzały one do takiego uregulowania prawnego by:

a. człowiek miał ochronę prawną życia od momentu poczęcia – ma to szczególny wpływ na dowolność prowadzenia badań: kolonowania i eksperymetowania z zapłodnionymi komórkami jajowymi
b. przyznanie ochorny prawnej od momentu poczęcia nie wprowadzała (propozycja Marka Jurka) bezglednego zakazu aborcji lecz w sytuacjach szczególnych: powodowała zwieszenie działania normy prawa.
W tym przypadku:
a. uznając, że w świetle prawa aborcja jest zamierzonym, świadomym przerwaniem życia istocie ludzkiej

daje się możliwość zadecydowania o tym czy To życie ma zostać przerwane Matce a wtedy norma prawna z której wynikają sankcje karne zostają zawieszone.

W taki sam sposób działa Prawo gdy ktoś np. popełni przerstępstwo w afekcie. Mimo, że skutkiem jest zabójstwo, prawo nie każde ze względu na okoliczności. Ale nie oznacza, że nie doszło do zabójtwa gdyż doszło. Jednak sąd nie karze sprawcy ze względu na okoliczności.

Do tego zmierzają postulaty obrońców życia ludzkiego. Aby:

a. Zagwarantować prawnie ochronę życia od momentu poczęcia

b. W sytuacjach szczególnych: np. gwałt, decyzję rzeczywiście podejmowała kobieta a prawo z którego wynika karalność tego czynu zostaje zawieszone(przypadek afektu).

To rozwiązanie prawne wg mnie jest rozsądnym rozwiązaniem. Gdyż z jednej strony nie jest pogwałceniem prawa KObiety która stałą się Matką wskutek gwałtu – może zadecydować o przerwaniu życia tego człowieka i nie ponosić z tego tytułu żądnych konsekwencji prawnych.

A z drugiej strony chroni życie ludzkie od momentu poczęcia w innych przypadkach, łącznie z inżynierią genetyczną, i eksperymenami na istotach ludzkich w fazie prenatalnej.

Co Pani sądzi o tym o przedstawiłem.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Akurat, w tej dziedzinie nie trzeba… . To inni podpierają się argumentem “objawionym”’ którego źródła podać nie mogą.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Ze mną co do zaistnienia istoty ludzkiej nie polemizuj. Polemizuj z naukowcami. Przecież celowo przywołałem opinie naukowe byś nie twierdziła- jak Igła, – że to racje fanatyczka.

Natomiast to co napisałaś powyżej można skomentować następująco:

- ponieważ naukowcy mają różne zdanie(nie przedstawiasz stanowiska naukowców tych innych) to tak naprawdę nic nie wiemy.

Celowo przywołałem dr Witolda Simona który się w tym specjalizuje od strony psychologicznej i terapeutycznej aby pokazać, że utrata dziecka poprzez zabiegu aborcyjnym to nie tylko konflikt sumienia ale także problem psychiczny związany z tym, że świadomość macieżyństwa kobiety, świadomość tego, że nosi małego człowieka jest tak wielka, że opinie naukowców którzy twierdzą, że to nie człowiek ale coś “bliżej nie określonego” można włożyć między bajki.

Ja to piszę jako mężczyzna, Ty zaś jesteś kobietą więc pewnie lepiej rozumiesz o czym mówię. Nie pisze o tym wg siebie, lecz piszę o tym po doświadczeniu pracy terapeutycznej z kobietami które nie mogą sobie poradzić ze świadomością, że zabiły swoje dziecko.. .

Owszem można mówić, że dziecko z gwałtu to nie swoje… – ale tak tylko można mówić, gdyż psychika Kobiety wskazuje post-factum co innego.

Praca terapeutyczna jest diagnozowaniem przyczyny post factum i powstała nie jako wymysł z założenia apriori ale pojawiła się wtedy gdy zaczęły się zgłaszać po pomoc.
W Kanadzie bum aborcyjny nastąpił w ubiegłym wieku na wielką skalę, więc problemy z traumą jak efekt bumerangu wróciły bardzo mocno. Jest tam bardzo zaawansowany system pomocy osobom dotkniętym aborcją: i nie tylko dotyczy to terapii dla Matki ale i Ojca, Męża, dzieci. Gdyż odreagowanie aborcji prowadzi do zaburzeń w relacjach w rodzinie. DO męża, dzieci, nawet osób postronnych – jeśli wiedziały i były zaangażowane w aborcję.

W Polsce nie jest tak źle z tym gdyż sakrament pokuty – wybaczenie Boga, daje pomoc by dzięki wierze w Boże miłosierdzie pojednać się z zabitym człowiekiem, pojednać się z Bogiem i rozpocząć nowe życie.

Jednak raczej ten kto ma Wiarę nie decyduje się na aborcję. Więc terapia skierowana jest dla Kobiet a przynależność religijna nie ma znaczenia.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

A co ma wiedza “pańskich” naukowców do mojej wiary?
Żarty se pan stroisz?

Od lobbystów fałszywych teorii, przekupnych uzasadniaczy każdej tezy, świat się roi.
A także tych co na klęczkach wszystko “objawione” przyjmują.

Już u Tarantuli napisałem, mnie z Wielgusem, Rydzykiem, Głódziem i z panem nie po drodze.
To nie jest mój Kościół.
Skończyłem z wami.
Kropka.

Co najwyżej możemy se pogadać.

Igła

coraz częściej dochodzę do wniosku, że ty i Mr. Off z S24 to ta sama osoba.

No i jestem ciekaw- od kiedy to zaczynają się fanatycy?

Może od tego miejsca, w którym kazdego, kto ma jasno określony pogląd niezgodny z twoim nazywasz fanatykiem? O cholera! Czy ty, Igła, nie jesteś przypadkiem fanatykiem antyfanatyzmu jakiegos?

Już 100 razy pisałem, że radykalnie zwalczam wszelkich fanatyków.
M.O?
Kojarzę, to nie ja a tu nie s24.

Ja czasami zastanawiałem się czy ty nie jesteś Galopującym Majorem, te przywiązanie do wojska, broni, prawa i radykalny, odjazdowy, narkotyczny populizm?
Ciekawe???
Hmmm…
Igła

krotko.

1. dla Ciebie moja opnia o braku jednolitej opinii dotyczy czegos “rzekomego”, dla mnie jest to fakt. finansowanie przez Miinisterstow Zdrowia Kanady terapii poaborcyjnej nie ma dla mnie zadnego znaczenia w ocenie dopuszczalnosci przerywania ciąży powstałej w wyniku gwałtu. ja absolutnie nie neguje faktu, ze aborcja jest trauma dla kobiety, tylko tryglodyta moglby tak twierdzic. finansowanie terapii jest znacznikiem cywilizacji kanadyjczykow i jakosci sluzby zdrowia. ale w tym temacie – nie ma zanczenia. ale – przedstawilismy stanowiska, zostanmy przy nich.

2. jakakolwiek propozycja, by w przypadku przerwania ciazy powstalej w wyniku gwaltu zrownywac to z przestępstwem w afekcie jest calkowicie nie do przyjecia przeze mnie. o zadnym zawieszeniu stosowania konsekwencji prawnych nie ma mowy. tu takze sie roznimy – na razie obowiazuje wykladnia prawa blizsza mojemu stanowisku. ale moze sie to zmienic.

pozdrawiam.

Jasne, że w kwestii Rydzyka jestem fanatykiem.
Nigdy temu nie zaprzeczałem.

To sie nazywa obrona konieczna a w wypadku zdrajców, nie waham się jej przekroczyć.
:)
Igła

.
Igła

Lorenzo.
Moi ludzie już dawno ich wyśledzili, sfotografowali, przesłuchali a nawet Pesel i majątek opisali.

Niedługo nie będą się różnić zbyt wiele, poza peselem.
:)
Igła

Nie przekonuje mnie u Ciebie wyciąganie dalekoidących wniosków z tego, że jakiś naukowiec ma inne zdanie. Nie zauważasz, że opinie przytoczone to nie opinie teoretyjów ale praktyków: ginekolodzy, osoby zajmujące się zawodowo zagadnieniem ciąży, urodzin ikonsekwencji wynikających z niewłaściwego zabezpieczenia bezpieczeństwa istocie ludzkiej w okresie prenatalnym prowadzi do bardzo smutnych konsekwencji dla jego życie późniejszego?

Oki. Mogę przyjąć Twój sposób w rozumowania i traktowania. Jednak znowu nie podajesz- piszesz, że możesz. Ale ni podajesz opracowań naukowych.

Akurat Kanada i wprowadzenie do rejestru chorób powikłań post_aborcyjnych nie jest dowodem na to, że człowiek jako istota poczęta to człowiek. Lecz tylko jako potwierdzenie, że natury lidzkiej nie da rady oszukać. Możesz wmawiać Matce, ze to co nosi pod sercem to zlepek komórek. Ale jakie ma to znaczenie dla niej skoro Ona całą sobą wie, że to mały człowiek. Czujesz? Tu bierze źródło świadomość zła jaka pojawia się w psychice kobiety która zabija dziecko – racjonalizując, że to nie człowiek…. .

Więc z tego punktu widzenia, propaganda anyludzka, że człowiek w fazie prenatalnej to nie człowiek jest wyrządzenie krzywdy kobiecie. Gdyż może się łudzić rok, pięć, dziesięć, piętnaście. Ale osoby zgłaszają się na terapię nawet po 15 latach od aborcji.

Co do gwałtu – mam nadzieję, że jasno się wyraziłem. Ale powtórzę. Życie człowieka jest wartością samą w sobie i nie jest jego wartość określana tym w jakich okolicznościach doszło do jego poczęcia. Z chwilą poczęcia ono się już zaczyna jako odrębne: kod genetyczny i wszystkie właściwośći indywidualne jakie go cechują.

Więc nie rozumiem Pana argumentów, ze akt gwałtu ma decydować o tym, czy jest to człowiek lub nie. A skoro tak ów gwałt – ma upoważniać do jego zabicia.

Oki. Biorąc pod uwagę to co napisałeś jesteśmy zgodni co do sensowności prawnej ochrony życia od momentu poczęcia.

Rozbieżność dotyczy jedynie zapisów szczegółowych odnoszących się do procedury dopuszczalności aborcji -> z tym, że dopuszczalność oznacza, wzięcie odpowiedzialności za śmierć przez Matkę.

To byłoby bardzo proste do zrealizowania – to już funkcjonuje.

Przesłanką za tym aby sankcjonować ochronę życia jest to, że w Polsce w tej chwili pomimo, konstytucyjnej ochronie życia można sobie dowolnie prowadzić eksperymenty medyczne na powołanych do życia istotach ludzkich.

Niejasne prawo szczegółowe otwiera pole do nadużyć. Stąd moim zdaniem powinno być jasne określenie:

a. do czego sprowadza się realnie ochrona życia ludzkiego od poczęcia
b. w zakresie badań naukowych, in vitro – powinny być jasne wytyczne które określają co jest zgodne z KOnstytucjną zasadą ochrony życia od momentu poczęcia a co nie.
c. niedookreślenie prowadzi do bałaganu i nadużyć.

Więc prędzej czy później musi zostać jasno określony status prawny poczętych istot ludzkich będący dla naukowców jak i genetyków jasną wykładnią co jest a co nie jest zgodne z prawem w Polsce.

W tej chwili jest wolna amerykanka. Więc ten kompromis jest w pół- drogi. A nie rozwiązuje on tak naprawdę problemu.

Sam jestem ciekaw w jakim kierunku będzie ewoluowało stanowisko społeczeństwa. Badania są optymistyczne: zarówno statystyki co do dokonanych aborcji, jak i świadomości tego czy jest aborcja jak i życie ludzkie w fazie prenatalnej. To budzi nadzieję na przyszłość.

Co do naukowców, :-)))))
Griszeg – mówisz, że są inni. Pytam na kim budujesz konkretnie swoje przekonanie . Ty nie odpowiadasz lecz mówisz.
Gross też stosuje taki mechanizm, że na faktach jednostkowych buduje dalekoidące wnioski. To jest metoda ale niebezpieczna. To, że gdzieś ktoś napisał nie jest żadnym dowodem.

Dla mnie w tej dziedzinie jest ekspertem:

Prof. Fiałkowski

oraz

Prof Mieczysław Ujec z Wrocławia – on jako jeden z nielicznych w Polsce przeprowadził kilka operacji zmiany płci. Zagadnienia odnoszące się do pocżątków życia ludzkiego jak i zagadnień płci(oatologii płci) na poziomie genetycznym zajmował się od lat. A więc jest praktykiem a nie teoretykiem.

Tych dwóch znam osobiście. Pierwszy z nich już nie żyje. Drugi tak. Jeszcze pracuje pomimo, wieku emerytalnego.

Ciekaw jestem jakich masz wiarygodnych naukowców w tej dziedzinie w Polsce – z drugiej strony.

Pozdrawiam.

p.s.
Zapomniałem dodać, że w Twoim stanowisku zabrakło mi prawa do informacji – aby każdy człowiek dorastający z dawał sobie sprawę z tego co w dziedzinie aborcji, powikłań, terapii, dzieje się poza Polską jak i w Polsce. Aby każda Kobieta zdawała sobie w pełni sprawę na co się decyduje idąc na zabieg aborcyjny.

Jak dotąd “apostołowie śmierci” twierdzą, że człowieka nie ma… przed porodem a “jest” jedynie Matka – skazując kobiety na powikłania i problemy post_factum.

Skoro mówimy o dopuszczalności mówmy także o dostępie do informacji.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Kilka słów a’propos przytocznej przez Ciebie wypowiedzi prof. Fijałkowskiego.
Otóż, proszę sobie w miejsce słowa “człowiek” podstawić jakikolwiek podmiot (w sensie syntaktycznym), który jest organizmem eukariotycznym, nie rozmnaża się przez podział czy fragmentację, lecz do rozrodu potrzebuje dwóch różnopłciowych gamet, z których powstaje nowy organizm. Organizm całkiem odrębny, nie będący kopią organizmów macierzystych w całym swym rozwoju ontogenetycznym. To sama zasada poczynania się życia dotyczy w równym stopniu sosny, szczupaka, konia i człowieka.

Być może 30 lat temu kiedy przywołany niemiecki embriolog publikował swoje badania, dla niektórych ludzi (tych walczących “pro life/choice”) było to pewnego rodzaju novum. Dziwne jest tylko to, że profesor ginekologii powołuje się na te badania w sposób tyleż wybiórczy co demagogiczny, bo za pomocą doświadczeń naukowych próbuje udowodnić coś, co empirii wymyka się w sposób pryncypialny.
Mam tu na myśli coś nieuchwytnego, co pozwala na przejście od posługiwania się kategorią li tylko „organiczną“ do kategorii „osobowej“ w odniesieniu do człowieka. A to już nie jest problem biologii sensu scricto.

W identyczny sposób można zakwestionować wypowiedzi prawie wszystkich specjalistów, których nam tutaj zaprezentowałeś. Ludzi, którzy w sposób nieuczciwy, wykorzystując marną znajomość biologii wśród szarego ludu, próbują “naukowo” uzasadnić własne przekonania religijne i/lub etyczne.

Nadmienię, że nie oczekuję odpowiedzi.
Pozdrawiam znużona…

Ależ człowiek zostaje człowiekiem nie ze względu na “zasadę poczynania”- mechanizm, ale ze względu na skutek jaki powoduje połączenie komórek jajowych. A poza tym proszę rzucić okiem do prof Ujca z Wrocławia(genetyka) on mówi jednoznaczniej.

Ja akceptuję wątpliwości gdyż zawsze nie będzie jednoznaczności takiej jaka jest w momencie urodzenia. Ale medycyna prenatalna daje “płodowi” prawo pacjenta, Czy to niedorzeczność? Sprawa jest niezwykle delikatna i wymaga delikatnego podejścia.

Proszę się odnieść konkretnie do któregoś z wypowiedzi specjalistów a nie “ogólnie’.

Bo widzisz, że ja postępuję uczciwie – przedstawiam wypowiedzi z których żadna z wymienionych osób się nie wycofała. Opinie w większości odnoszą się precyzyjnie to tego co dzieje się od momentu poczęcia z zapłodnioną komórką jajową. Ty zaś je jednym zdaniem uważasz za marnych znawców biologii.

Czy nie przekroczyłaś granicy śmieszności? Czy polemiką ma być Twoja uinsynuacja?

Proszę o Twoje dosie’u potwierdzające Twoje kwalifikacje by kwestionować rzetelność ich badań albo przedstaw źródło na podstawie którego tak uważasz.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Magia nie zarzuciła Twoim specom, że nie znają biologii!

Napisała, że oni wykorzystują marną znajomość biologii wśród szarego ludu.

Wykorzystują by szczątkiem wiedzy odpowiedno zinterpretowanym uzasadnić własne przekonania religijne i/lub etyczne.

Acz nie zgadzam się z surowością tego sądu, nijak ma się Twoja napaść do wypowiedzi Magii.

A już żądanie referencji do dyskusji jest żałosne.

O prawie (anty)aborcyjnym

Ta kwestia, zdaje się, wymaga osobnego prawa.

O opiniach proaborcyjnych

Heh, co za dykryminacja.
Ja też jej nie trawię. Uprawia cwaną demagogię.
Ale, bądź niebądź, tytuł naukowy ma. I to w wymaganej dziedzinie: filozofii.
Są na całym świecie kliniki żyjące niemal wyłącznie z aborcji. Prowadzą je specjaliści. Czy wg. Ciebie sa wszyscy oni idiotami lub cynikami? A może mają inne pofglądy? Inne kryteria etyczne?

O aborcji ciąży z gwałtu

A gdzie w obecnej ustawie jest napisane że nie mamy?
Nie wiem, jak brzmią te przepisy.
Wskaż, że brzmią źle.

Jeśli złe nie są, po co o tym gadamy?

Wczoraj wypowiadał się w jakimś programie Korwin-Mikke. Stwierdził, że największymi przeciwnikami aborcji w jego partii są ateiści, z racji tego, że nie wierzą w życie pozagrobowe, a człowiek jest jednostką unikalną, zatem pozbawienie go życia (wszystko jedno w jakim stadium rozwoju), jest stratą niemożliwą do naprawienia.
Interesująca interpretacja.
Natomiast moje podejście jest średniowieczne; mam pytanie: w którym momencie zarodek człowieka otrzymuje duszę? W średniowieczu były różne interpretacje. Tu odnoszę wrażenie, że przyjmuje się moment zapłodnienia.
Zatem co z obumierającymi, zapłodnionymi jajami?
Druga sprawa. W chrześcijaństwie przyjmuje się, że nie ma wędrówki dusz itd; jest jedno życie. Jak to odnieść do aborcji, czyli przerwania życia zanim ono zaistniało w naszym świecie. Czyli nie dane mu było doświadczyć życia.
Przyznam, że problem nurtuje mnie od dawna. Wątpię, aby odpowiedź była do przyjęcia, ale niech Pan spróbuje. Można nawiązać do wypowiedzi Chrystusa na temat jakiegoś kaleki, ale to też nie jest pełną odpowiedzią, gdyż tłumaczy żyjących. A moje pytanie dotyczy naszych ocen i prawa do ich wystawiania w imieniu nienarodzonych.
Ja nie znam odpowiedzi.
Trzecia kwestia.
Forma prowadzenia całej dyskusji wskazuje, że uważa się życie za największą wartość. Głęboko się z tym nie zgadzam.
W takiej opcji ofiara Chrystusa byłaby bezsensowna. Dlatego twierdzę, że są wartości większe niż życie.
Nie będę rozwijał tematu, bo jest zbyt potężny.

W rozprawie przypisywanej Pascalowi, a jednak nie będącej jego dziełem, rzekomy Pascal pisał: “Życie człowieka jest żałośnie krótkie. Liczy się je od przyjścia na świat; co do mnie, liczyłbym je raczej dopiero od narodzin rozumu, od chwili gdy w człowieku zaczyna działać rozum, co się zazwyczaj nie zdarza przed dwudziestym rokiem. Przed tym okresem jest się dzieckiem, a dziecko to nie człowiek”.
Pozdrawiam…

Mikke ma swoiście opinie – i mi tez się podoba to co powiedział. Chciałbym aby to była prawda… .

Jednak jeśli poszperam w Biblii znajdę:

Znalem cię zanim się urodziłeś... (Jer1,4-5)
Wybrałem cię zanim zaplanowałem stworzenie. ... Kształtowałem cię w łonie matki twojej… (Psalm139,13)

Talk więc wkraczanie na pole Biblii i religii to już inna Bajka. Gdyż Bóg już wie wcześniej zanim zostanę poczęty… – i za mnie również poczętego umarł.. .

Jeśli Pan poczyta mój wpis dowie się Pan, że poczęcie determinuje już rozwój tego istnienia:

1. zapłodniona komórka jajowa zawiera niepowtarzalny, właściwy tylko temu człowiekowi zestaw cech.(
2. odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia.
3. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. *Innymi słowy – człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia
do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie.
4.Niepowtarzalna tożsamość każdego człowieka realizuje się w momencie zapłodnienia i inną już być nie może. Znając rodziców możemy jedynie określić tożsamość matematyczną potomstwa jako zakres możliwych indywidualnych tożsamości ich dzieci, ponieważ każda komórka rozrodcza jest niepowtarzalna, chociaż jest częścią składową ojca lub matki.
5. Współczesna medycyna – ściśle perinatologia – przyznała nawet prawo płodowi ludzkiemu do bycia pacjentem – od prac F. Manninga w latach 80.
itd.

Jak Mozna zauważyć nie tylko z cytatów Bibli ale także z opini naukowców życie człowieka ma charakter personalny – osoba ludzka jest jedyna w swojej specyfice i niepowtarzalności. Jest widziana przez stwórcę, JAKO OSOBA, ukochana przez niego i objęta owocami Męki i Zmartwychwstania Jezusa.

Ponadto Bóg solidaryzuje się zawsze ze słabszym. Stąd problem ma nie zabite dziecko poczęte ale osoba która do tego dopuściła. “Cokolwiek uczyniliście jednemu z moich braci najmniejszych Mnie uczyniliście”.(cytat z pamięci).

Biblia nadaje szczególny kontekst życiu ludzkiemu jak i jego bezprawnemu zgładzeniu… .

Nie zrozumiałem dokładnie Pana pytania. Proszę aby Pan rozwinął szerzej – nie chciałbym “po omacku”... .

Ewangelia mówi:

“Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś oddaje życie za przyjaciół swoich…”(cytat z pamięci).

Stąd św.Maksymilian idąc na śmierć do bunkra głodowego za Fr,Gajowniczka został świętym.

Co innego dobrowolna ofiara -> oddanie swojego życia by ocalić życie. A co innego skazać kogoś niewinnego na śmierć aby bronić własnego nie życia ale prawa do szczęścia.

Dostrzega Pan tę różnicę? W przypadku życia poczętego i jego przerwania uśmiercamy świadomie i dobrowolnie.. niewinną istotę ludzką nie zależnie od tego w jakich okolicznościach zostało poczęte.
Dlaczego uśmiercamy??? Dla własnego komfortu życia. Macieżyństwo to oddanie życia, czasu, serca, pieniędzy bezinteresownie…. . A pozbycie się poczętego dziecka czym wytłumaczyć jeśli nie szczególnym wyrazem konformizmu… ?

Człowiek może począć dziecko ale nie musi. Człowiek może panować nad sobą, może kierować się rozumem.. , może podejmować współżycie odpowiedzialnie. No ale jak nie chce… ? No to aborcja – na wszelki wypadek zamiast odpowiedzialności.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Pan mniej więcej pyta o to, ile minut trzeba być człowiekiem aby być człowiekiem…. – tak odbieram Pana pytanie, jeśli źle Pana rozumiem proszę mnie jutro poprawić.

Tymczasem nauka Kościoła spotyka się z myślą nauki, że życie ludzkie rozpoczyna się z momentem poczęcia.

Ciekawym postem byłoby pytanie: co to znaczy, być człowiekiem.

Mam nogę – nie jestem nogą,
mam ciało – nie jestem ciałem
mam mózg – nie jestem mózgiem.
mam imię – nie jestem imieniem
mam geny – nie jestem genami

Kim jestem?

Pytanie o tożsamość człowieka jest moim zdaniem najważniejszym pytaniem. Od odpowiedzi na to pytanie zależy stosunek do życia poczętego.

PAnie Wojtas – może zastanowimy się, KIM JEST CZŁOWIEK??

Wracając do poczęcia. Nie wiemy jaką formą istnienia jest to co Duchowe. Wierząc w to, że człowiek ma duszę przyjmujemy, że dusza jest czymś bardziej pierwotnym do materii – ciała.

Dlatego, że gdy dusza opuszcza ciało – następuje śmierć a ciało staje się zwłokami. W przypadku poczęcia, mamy do czynienia z ożywieniem materii i zdeterminowanie jej rozwoju w oparciu o kod genetyczny.

Skoro bez duszy ciało jest zwłokami, to w momencie poczęcia ciało zostaje ożywione przed Duszę – > skutki tego ożywienia obserwujemy w nieustannym rozwoju Ciała od poczęcia. Dusza może żyć w świecie materialnym dzięki ciału.. – gdyż inaczej byłaby niewidzialna.

Biblia mówi o jedyności i wyjątkowości każdego człowieka, każdej duszy. Gdyż każdą Owcę Pasterz zna po imieniu:

“Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,

podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca.

Życie moje oddaję za owce.

Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.”. J 10.1-18

Owca jest jednostką która słucha i podąża za Pasterzem. A jest jedyna: Pasterz zostawia inne owce a idzie szukać zagubionej… .

Więc człowiek jest jedynym – jedyną owcą którą Bóg zna po imieniu. Tak jak zna mnie i Ciebie. I to za Ciebie i Mnie, moje i Twoje grzechy umarł -> oddał życie jak dobry Pasterz oddający życie za odnalezienie owcy.

Problem się sprowadza do tego czy owca chce słuchać głosu pasterza czy też kogo innego… i skutkiem czego zginąć.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Jesli zycie czlowieka na pewno zaczyna sie w momencie
zaplodnienia to kilka slow o kosmowczakach, blizniakach i chimerach:

- niekiedy zamiast rozwoju czlowieka owa komorka zmienia sie w zlosliwy nowotwor wypelniajacy jame macicy i dajacy przerzuty. Czy usuniecie kosmowczaka to tez “zabojstwo”? Jest genetycznie unikalny…

- na pewnym etapi moze dojsc do rozdzielenia zarodka i zamiast jednego mamy dwoch ludzi (Lech i Jaroslaw). Kiedy rozpoczal sie Lech a kiedy Jaroslaw?

- moze tez dojsc do scalenia sie dwoch roznych zarodkow w jeden (chimera). Umarl ktos czy tez istnieje polowicznie? Jesli umarl to dlaczego?

A teraz wpakujmy sobie w zygote dusze niesmiertelna w momencie zaplodnienia i patrz jak to sie dusza podwaja i rozszczepia. Ciekawe, nieprawdaz?

Wreszcie zerknijmy sobie na DNA osobnika mozgowo martwego Kowalskiego z ktorego wlasnie pobrano serce, nerki, pluca i co tam jeszcze sie dalo. Czy jego DNA przestalo byc unikalne? Prosze mi wierzyc, tak dlugo jak pompujemy w niego natleniona krew wiekszosc komorek jego organizmu zyje. Ba, mimo ze w/g medycyny a takoz i teologow jest martwy jesli jadro jednej z jego komorek wszczepimy w komorke jajowa krowy to (cuda i dziwy…) zacznie sie ona dzielic i mnozyc. Czy Kowalski umarl po czym zaczal zyc ponownie? Co na to eksperci medycyny cytowani ad libitum powyzej? A teolodzy? Kowalski zmartwychstal czy przestal byc Kowalskim bo o kowalskosci stanowia mitochondria? Te ostatnie pewnie tez daloby sie uzupelnic orginalnymi mitochondriami Kowalskiego…

tylko nie odpowiadaj Panu(?) Nemo kilometrami cytatów.
Postaraj się to po prostu zrozumieć. Nie musisz się zgadzać, ale zrozum.

merlot

Czy zacytowałem – ich wypowiedzi, które sa nieprawdziwe, nienaukowe i niezgodne z nauką?

Czy działacze pro-life – do których akurat się nie zaliczam nie mają pytać fachowców i specjalistów w tej materii?

Akurat Twoje spostrzezenie dobrze świadczy o działaczach pro-life, gdyż potwierdza ich rzetelność w rozpoznawaniu tej dziedziny – szukają wiedzy u źródła a nie u działaczy ideologicznych propagujących za Unijne pieniądze aborcję.. .

Podobnie pan Barnard Nathanson również został zaproszony do POlski przez działaczy pro-life. To dobrze, gdyż Bernard Nathanson mógł mówić o swoim życiu u nas w Polsce do POlaków, którzy o historii ruchu pro-aborcyjnego w USA niewiele wiedzą a zachwycają się papką z Europy.

Niestety TVN nie zaprasza i nie opłaca podroży tego typu ludziom – jak Bernard Nathanson czy innych lekarzy którzy kiedyś wykonywali masowo aborcję a dziś są propagatorami życia. Którzy zmienili swoje życie i z promotorów śmierci stali się promotorami Życia.

Takim niewątpliwie promotorem zycia jest dziś Barenard Nathanson – założyciel największej kliniki aborcyjnej na świecie a dziś zaangażowany na rzecz życia.

Rzeczywiście naukowe podejście do zagadnienia reprezentujesz skoro nic nie możesz napisać poza złośliwościami.

Swoją drogą nieładnie nazywać czytelników mojego bloga kretynami – proszę więcej nie posuwać się do takich wybryków. Chyba, że przez pomyłkę Pan pomylił ich z jakimiś PANA kolegami.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

merlot

Gest umycia rąk pamiętam. Czy jeśli powiem, że uznaję ten gest za najrozsądniejsze wyjście z ówczesnej zagmatwanej sytuacji coś zmieni ? Czy zawsze musimy być przekonani co do swoich racji do tego stopnia ,że nie dopuszczamy myśli , że możemy się mylić ? Że nie wiemy po czyjej stronie jest racja – bo do tego sprowadza się gest Piłata , prawda?

Wiesz co to ironia, sarkazm? Widać nie. To co napisałem odnosiło się do sposobu w jaki traktujESZ swoich rozmówców. Nie wiem co mają moi koledzy do banalnej uwagi dotyczącej nie-cytowania przez CIEBIE wypowiedzi z pewnego niszowego pisma. [z twojej strony jest to chwyt na poziomie piaskownicy…przecież nie nazwiemy tego szczeniacką odzywką..]

1) problem w tym, że nie zacytowaŁEŚ. Nie podając źródła wrzuciłeś powyżej kilka opinii lekarzy, które o dziwo dość łatwo znaleźć w necie. Tak trudno dokleić link? Podając źródło może zainteresowałbyś nowych czytelników tematyką pro-life…;)

2) Oczywiście teraz będzIESZ zmieniał sens mojej wypowiedzi, tak by wyszło, że wątpię w kompetencję wspomnianych ‘mądrych głów’, bądź w jakiś sposób potępiam dość ciekawy koncept autorów pisma. [mimo iż poza złośliwością w moim komentarzu znalazła się jedynie techniczna uwaga] Cóż odwracanie kota ogonem wychodzi ci znakomicie. [Wszystkie urażone koty bardzo przepraszam]

O ile nie należy w żaden sposób podważać kompetencji nie-cytowanych przez ciebie osób, o tyle zwykła RZETELNOŚĆ [podoba mi się ten TWÓJ ‘trick’ z zacinaniem się Caps lock-a] nakazywałaby podać, że nie są to fragmenty NAUKOWYCH rozpraw, a jedynie wybór wypowiedzi zaprezentowanych blisko dekadę temu na łamach niszowego pisma.

Tworzysz sobie wroga, szkoda że nieistniejącego. Z jednej strony nie wiem dlaczego ktokolwiek miałby szukać wiedzy u działaczy IDEOLOGICZNYCH (piękna zbitka słowna rodem z PRL – ‘gratuluje’ nawiązania.), ani też nie zauważyłem by nagle w Polsce za Unijną kasę powstawały kliniki aborcyjne na każdej ulicy. Wypada tylko współczuć,
skoro TY WIDZISZ takie rzeczy…

Swoją drogą nie wiem dlaczego nagle w TWOJEJ wypowiedzi pojawia się TVN..., prawdopodobnie powinno mi to coś tłumaczyć...

W przeciwieństwie do CIEBIE nie prowadzę, żadnej ideologicznej wojny z wyimaginowanymi przeciwnikami obronie czegoś, kogoś czy o coś..więc nie wiem kto jest obecnie głównym wrogiem rodem z imperium zła [przy okazji nie używam słowa ‘prawda’ 30 razy na minutę, nie zakrapiam wszystkiego ‘sosem’ NT, czy podręcznym zestawem do katechezy przedszkolaków.. taki mały wycinek moich wad;)]

Pozdrawiam

A w czym możemy się mylić...?

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Ja nie wiem, czy przypadkiem nadużyciem z Pańskiej strony nie jest poniższy cytat: “...wciskając jej “w brzuch” konieczności aborcji jest wg mnie nadużyciem i pakowanie Kobiety w jeszcze większe problemy.” O ile wiem (ale moge się mylić) dopuszczalna jest zaledwie możliwośc dokonania aborcji, a nie jej konieczność. Tego chyba nie ma w żadnych przepisach prawnych.

Pozdrawiam

PS. A dlaczego pisze Pan wyrazy “kobieta” i “matka” z dużej litery? To jednak trochę groteskowe moim zdaniem, bo z kontekstu Pańskiej wypowiedzi nie wynika, by była to Pańska Matka, ani Pańska (?!) Kobieta.

Miałem na myśli tutaj konkretną osobę która daje jasno wyraz temu, że jest to bezwględne prawo do aborcji. A tych którzy upominają się o życie ludzkie określa obraźliwymi epitetami na tutejszym forum. Nie będę wymieniał z nicka.
Tak, uważam, że jest to wciskanie w “brzuch” aborcji takiej kobiecie – skoro nic więcej do zaoferowania tacy “apostołowie” tej kobiecie nie mają, a doświadczenia terapeutów, psychologów którzy pracują z kobietami dotkniętymi następstwami aborcji w ogóle nie traktują poważnie.
Jeśli jednoznacznie o “dobrostanie” jakim daje aborcja pisze kobieta tym bardziej jest to dla mnie niezrozumiałe.

Duża litera wynika z pewnego szacunku do kobiety spodziewającej się dziecka. Są miasteczka i Miasta w Polsce gdzie takiej kobiecie mówi się “dzień dobry” – mimo, że się jej nie zna – a więc darzy szczególnym szacunkiem. Ja zaś jestem staroświecki i szacunek dla kobiety będący w ciąży jest formą szacunku nie tylko dla życia ale przede wszystkim dla tej kobiety, która podjęła trud donoszenia, urodzenia i wychowania dziecka. Gdyż życie, zawsze jest dobrem.

Stoję na stanowisku, że należy pomagać a nie szkodzić. Dziś już wiadomo nie tylko od działaczy pro-life, że aborcja nie jest pomocą ale szkodą. Dla kobiety a nieocenioną szkodą dla pozbawionej życia istoty ludzkiej.

U moich oponentów nie widzę woli pomocy. Widzę jeden sposób pomocy przez szkodzenie – aborcję.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Nie wiem o jaką sytuację z Ewangelii chodzi -możesz dać więcej informacji aby mógł zaglądnąć to tego fragmentu. Opisz tą historię to znajdę.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

“Gretchen, nie zauważasz jednej poważnej rzeczy:

1. Życie ludzkie nie jest hipotezą. Przytoczyłem Ci argumenty naukowe w poście.
2. Jest chronione prawem.
3. Okoliczność gwałtu nie sprawia, że powołana do życia istota ludzka nie jest człowiekiem”

Nie zauważam w Pana opinii zatem trzech poważych spraw, a nie jednej. Mniejsza zresztą o to, smuci mnie że zaczynam nabierać wątpliwości co do tego czy Pan wnikliwie czyta komentarze czy tylko wyłapuje z nich pewne zdania, które potwierdzają Pańskie hipotezy odnośnie piszącego.

Mnie akurat nie trzeba przekonywać do tego kiedy zaczyna się życie. Pisałam o tym bardzo wyraźnie w pierwszym wczorajszym poście do Pana. Wszystko co napisałam dalej z tym się łączy.

“Nie zauważasz, że dajesz mi Twój argument do ręki – z perspektywy różowej chmurki piszesz o życiu ludzkiem gdyż nie opierasz się na nauce lecz na spekulacjach teoretycznych. “

I znowu to samo. Zauważam, o czym wyraźnie napisałam.
Myśl, którą nakreśliłam: to nie ma znaczenia czy pozbawiamy życia już istniejącego czy dopiero takiego, które bez cienia wątpliwości się pojawi, miała wyrażać tyle że z pewnej perspektywy nie ma znaczenia, który moment uznamy za początek życia ponieważ tak czy inaczej dokonując aborcji to życie zabijamy.
Rozumie Pan czy niekoniecznie?
Powinien Pan się postarać, bo to argument za Pańską walką.

“Argument z filmu nie jest żadnym argumentem.”

To nie był argument z filmu. To była osobista refleksja kobiety nigdy nie zgwałconej, która doświadczyła silnych przeżyć widząc gwałt wyłącznie na ekranie. Znowu zapytam, rozumie Pan?
Jeśli filmowa scena może wywołać takie uczucia to co dzieje się z kobietą w sytuacji realnego gwałtu?

“Pod warunkiem, że cudze wybory nie naruszają status quo czyjegoś życia.”

Ależ ja właśnie pisałam o takich wyborach między innymi!

“Zastanawia mnie fakt, że obrońcy zgwałconych kobiet nie postulują żadnej pomocy psychologicznej na dotkniętej tym doświadczeniem lecz jedynie interesuje ich umożliwienie kobiecie aborcji. Tak, jakby aborcja działała na kobietę terapeutycznie – pomagała w dojściu do zdrowia psychicznego.”

Panie Poldku w jakim świecie Pan żyje?
Z pewnością nie w tym co ja, jeśli jednak w tym samym to opowiada Pan nieprawdziwe historie. W oparciu o co Pan tak twierdzi?

Uświadomię Pana. Otóż pomoc psychologiczna i psychoterapeutyczna dla takich kobiet jest faktem. Nie słyszałam nigdy, by jakikolwiek terapeuta czy psycholog nakłaniał kobietę do aborcji w sytuacji gwałtu zamiast udzielić jej pomocy. W szczególności nie słyszałam o tym, by ktoś traktował aborcję w tej sytuacji jako panaceum na problemy natury psychologicznej.
Czy Pan ma środowisko szeroko pojętych “pomagaczy” za bandę idiotów?

“A wylewanie łez nad kobietą wciskając jej “w brzuch” konieczności aborcji jest wg mnie nadużyciem “

W tej sprawie wypowiedział się już Pan Lorenzo. Ja pozwolę sobie dołączyć się do Jego zdania.
Wybór i nakaz są po przeciwnych stronach.

1. Ewangelia wg św. Jana. 9 (1 i dalsze).
2. Przedstawiając swoje poglądy nie jestem hipokrytą; nie uważam, aby moje życie było najwyzsza wartością. Ale cenię je sobie.

Tere fere kuku.
Jeśli przyjąć Pana interpretację, to aborcja, jako doświadczenie w którym ‘objawiają się sprawy Boże”, może być, z punktu widzenia żyjących zaakceptowana.
Pisałem, że jest to sprawa trudna i nie znam na nią odpowiedzi. I dlatego nie wolno nadmiernie mocno akcentować oceny.
Tu, jak i w innych sytuacjach, godne upowszechnienia jest stanowisko o. Bocheńskiego jakie przedstawił zapytany o konstytucję: winna zdecydowanie ostro stawiać sprawy etyczne, ale w wykonaniu winniśmy stworzyć prawo o dużym zakresie tolerancji.

Co do życia – w stosunku do sytuacji. Np. przyjmuje się, że , w normalnych warunkach, matka jest skłonna do poświęcenia się dla dzieci w taki sposób, że troje dzieci równoważy jej poczucie odrębności (czyli dla trojga swych dzieci jest gotowa poświęcić życie). Gdyby odnieść to do mężczyzny, to jakie byłyby relacje? To zależy chyba od stopnia integracji ze wspólnotą jaką tworzymy (np. rodzina, oddział wojskowy). Bo jak inaczej tłumaczyć sobie przypadki poświęcenia żołnierzy własnym ciałem zasłaniających wylot karabinu maszynowego?
Co do mnie; ja do tego nie dążę, ale zdaję sobie sprawę. Może kiedyś coś na ten temat napiszę.

Wybaczy Pan, ale te wywody nie do końca mnie przekonują. Z zasady nie przyjmuję twierdzeń, że tak wolno porównywać, a w inny sposób jest niedopuszczalne.Samo podejście odrzucam z racji tego, że osoba która takie założenia czyni stawia się w pozycji nadzorcy. A to jest postawa, którą zwalczam. Za bardzo pachnie mi to judaizmem, gdzie rabin rozstrzyga, co jest dobre, a co złe.
Zwracam uwagę, że chrześcijaństwo to nie jest wypełnianie 613 przykazań, a jedynie dwu przykazań miłości. Resztę sami musimy oceniać.
Ochrona ż ycia; zgadzam się , co do zasady, ale życie nie jest fetyszem. ono czemuś służy. Dlatego nie zgadzam się z Pana oceną ofiary Chrystusa; ofiara z życia nie była najważniejszym elementem nauki.
Porównanie doświadczeń związanych z aborcjaą i ślepotą. Dlaczego nie są porównywalne? To są doświadczenia życia ludzkiego. Czy można porównać zabójstwo z narodzinami?
Wydaje się, że wchodzi Pan w nieco fanatyczną postawę. Stąd moje uwagi.

Niemniej cała dyskusja chyba zbyt daleko odbiegła od pierwotnych założeń. Nie chce mi się dalej przewijać.
Nie oceniam negatywnie Pana wypowiedzi. Wręcz przeciwnie, ale dla mnie temat jest zbyt “śliski”, aby dojść do jednoznacznych ustaleń.
Pozdrawiam