Artykuł I
Ludzie rodzą się i pozostają wolni i równi w swych prawach. Zróżnicowania społeczne mogą być oparte wyłącznie na pożytku powszechnym.
Znacie? To posłuchajcie!
Artykuł I
Ludzie rodzą się i pozostają wolni i równi w swych prawach. Zróżnicowania społeczne mogą być oparte wyłącznie na pożytku powszechnym.
Artykuł II
Celem każdej organizacji politycznej jest zachowanie naturalnych i nieprzedawnialnych praw człowieka. Prawami tymi są: wolność, własność, bezpieczeństwo i opór przeciwko uciskowi.
Artykuł III
Źródło wszelkiego zwierzchnictwa spoczywa całkowicie w Narodzie. Żadne ciało, żadna jednostka nie może wykonywać władzy, która nie pochodzi wyraźnie od Narodu.
Artykuł IV
Wolność polega na możności czynienia wszystkiego, co nie szkodzi drugiemu; w ten sposób wykonywanie praw naturalnych każdego człowieka nie ma innych granic niż te, które zapewniają korzystanie z takich samych praw innym członkom społeczeństwa. Granice te może określać tylko ustawa.
Artykuł V
Ustawa może zabraniać tylko takiego postępowania, które szkodzi Społeczeństwu. Wszystko, co nie jest zabronione przez ustawę, nie może być zakazane i nikt nie może być zmuszony do czynienia tego czego ustawa nie nakazuje.
Artykuł VI
Ustawa jest wyrazem woli powszechnej. Wszyscy Obywatele mają prawo brać osobiście lub za pośrednictwem swych przedstawicieli udział w jej tworzeniu. Powinna ona być jednakowa dla wszystkich, zarówno kiedy broni jak też kiedy karze. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa i mają równy dostęp do wszystkich godności, stanowisk i funkcji publicznych, zależnie od ich uzdolnień i z zachowaniem tylko takich różnic, które wynikają z ich cnót i talentów.
Artykuł VII
Nikt nie może być oskarżony, zatrzymany ani więziony bez podstaw prawnych określonych w ustawie i z zachowaniem form przez nią wskazanych. Ci, którzy oddziałują, wydają, wykonują lub zlecają wykonanie rozkazów arbitralnych, winni być ukarani; lecz każdy obywatel wezwany lub zatrzymany na podstawie ustawy winien natychmiast okazać posłuszeństwo; stawiając opór staje się winnym.
Artykuł VIII
Ustawa może ustanawiać tylko takie kary, które są oczywiście i ściśle niezbędne, nikt nie może być karany inaczej jak tylko na podstawie ustawy uchwalonej i ogłoszonej przed popełnieniem przestępstwa i legalnie stosowanej.
Artykuł IX
Każdy człowiek jest uważany za niewinnego aż do momentu gdy zostanie uznany winnym. Jeżeli konieczne okaże się jego zatrzymanie, każde zastosowanie rygorów, które nie są niezbędne dla zabezpieczenia jego osoby, winno być surowo karane przez ustawę.
Artykuł X
Nikt nie powinien być niepokojony z powodu swoich przekonań, także religijnych, pod warunkiem że ich wyrażanie nie zakłóca porządku publicznego ustanowionego na podstawie ustawy.
Artykuł XI
Swobodne wyrażanie myśli i poglądów jest jednym z najcenniejszych praw Człowieka: każdemu Obywatelowi przysługuje więc wolność słowa, pisma i druku, a odpowiada tylko za nadużycie tej wolności w przypadkach określonych w ustawie.
Artykuł XII
Zagwarantowanie praw Człowieka i Obywatela wymaga istnienia publicznej siły zbrojnej: siła ta jest więc ustanowiona w interesie wszystkich, a nie tylko dla wygody tych, którym została powierzona.
Artykuł XIII
W celu utrzymania publicznej siły zbrojnej oraz dla pokrycia wydatków administracji niezbędny jest podatek powszechny. Powinien on być równo rozłożony na wszystkich Obywateli stosownie do ich możliwości.
Artykuł XIV
Wszyscy Obywatele mają prawo stwierdzać, osobiście lub za pośrednictwem swych przedstawicieli, niezbędność podatku publicznego, wyrażania nań zgody w sposób swobodny, czuwania nad jego wykorzystaniem, ustalania jego wysokości, podstawy wymiaru, sposobu pobierania i czasu trwania.
Artykuł XV
Społeczeństwo ma prawo żądać sprawozdania z działalności od każdego urzędnika publicznego.
Artykuł XVI
Społeczeństwo, w którym nie ma gwarancji poszanowania praw ani ustanowienia podziału władz nie ma Konstytucji.
Artykuł XVII
Własność jest prawem nietykalnym i świętym, nikt nie może być go pozbawiony, z wyjątkiem przypadku, gdy wymaga tego konieczność publiczna prawnie uznana, ale pod warunkiem słusznego i wypłaconego z góry odszkodowania.
Jeżeli to jest tzw. Prawo Naturalne, to ja się pod nim bez żadnych zastrzeżeń podpisuję.
A jakby jeszcze dołożyć to:
Artykuł XVIII
Obowiązkiem społeczności jest wspomaganie jej części składowych w naturalnym rozwoju.
Artykuł XIX
Społeczność nie może ingerować w sprawy, z którymi poszczególne jednostki są w stanie poradzić sobie same, a jedynie tam gdzie pomoc jest niezbędna
To moim zdaniem mamy gotowy tekst Konstytucji Stanów Zjednoczonych Europy.
A przynajmniej preambułę ;)
komentarze
Radecki
całkiem nie tędy kombinowałem ale pod tym co napisałeś warunkowo sie podpisuję. Warunkowo, bo to jest z ducha libertariańskie, ale sam libertarianizm mnie lekko odstręcza, bo nazywa sie go czasami konserwatyzmem bez duszy (tutaj powinienem dac śmieszną malpkę, żeby jakoś ten paradoks libertariańskiego ducha, który jest bez duszy domknąć, czy nie?).
Z takimi konstytucjami jest tylko jeden szkopuł- Amerykanie sobie zmajstrowali najlepszą póki co konstytucje i to im zabezpieczyło prawa obywatelskie na sto lat bo juz od stu psują ducha konstytucji doprowadzając Ameryke dzis do czegos w rodzaju quasi faszyzmu.
I tak sobie myślę, że takieprojektowanie rzeczywistości, nawet najzacniejsze musi sie predzej czy później czymś takim kończyć.
Ale to nie na dziś. Na dziś spadam do reala.
Pozdro
Artur M. Nicpoń -- 09.02.2009 - 21:53Arturze M. Nicponiu!
Miło mi, że się pod tym (warunkowo) podpisujesz.
Bo to oznacza, że pomimo wszelkich różnic jesteśmy w stanie pomieścić się w jednym państwie (czy tam federacji – jak USA).
Zwróć jednak uwagę, że Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela ma raptem… 220 lat (w historycznej skali to gówniara).
Zasada Subsydiarności… 18 (gówniara, ale jednak pełnoletnia)
Wcześniej czegoś takiego nie było.
Nigdzie na Świecie.
Pozdrawiam i dobranoc
Radecki -- 09.02.2009 - 22:13>Radecki
last but not least
Artykuł XX
Samce alfa mają prawo chędożyć dziewki podczas ich pierwszej nocy. Społeczeństwo ma prawo żądać dowodu dziewictwa w postaci odpowiednio zabarwionego prześcieradła.
a ha … co to jest naturalny rozwój? czy inwalida bez nóg (wg N***onia taki delikwent jest nienaturalny bo człowiek ma naturalnie dwie nogi) takiego prawa do naturalnego rozwoju (w jego przypadku nienaturalnego) może być pozbawion?
pozdrawiam naturalnie
Docent Stopczyk -- 09.02.2009 - 22:25Panie Docencie!
Czy rozwój w ogóle może być naturalny? Przecież w naturze nie wiadomo czy coś się rozwija czy zwija. Coś co jest wybrykiem natury, może okazać się w nowych warunkach świetnie przystosowującą cechą. Zatem co to jest „naturalny rozwój”? Jak to zostanie ustalone to dowiemy się od pana Artura Nicponia czy kaleki mają do niego prawo.
Pozdrawiam, przez śmiech
Jerzy Maciejowski -- 09.02.2009 - 23:05@Docent Stopczyk
Nic z tego!
Artykuł XX stałby w jawnej sprzeczności z Artykułem IV.
No, chyba, że dodatkowo przyjmiemy iż:
Każda dziewka ma prawo chędożyć dowolnego samca podczas swojej pierwszej nocy
oraz
Każda dziewka ma prawo żądać dowodu dziewictwa w postaci odpowiednio zabarwionego prześcieradła od Społeczeństwa
To chyba logiczne, prawda?
Radecki -- 09.02.2009 - 23:07@Docent Stopczyk & Jerzy Maciejowski
Co do inwalidy bez nóg – patrz Artykuł I
Pozdrawiam
Radecki -- 09.02.2009 - 23:19I dobranoc
No no
I Sergiusz dopuścił na jedynce tekst ujęty w ramkę [ quote ].
A onego czasu tośmy się o to nieco pokąsali.
Świat staje na głowie.
A co do tekstu, to bardzo ładny strzał w imć Nicponia, bardzo ładny.
Autorze, szapo ba.
Ad rem: Gdyby nie ta Wandea, to ja bym się też podpisał.
odys -- 09.02.2009 - 23:30Panie Odysie
to nie Sergiusz, to Igła dymi na SG, Sergiusz to u mnie pod pokładem je, śpi i pracuje.
Maszyna macha jakąś wtyczką
Maszyna TXT -- 09.02.2009 - 23:34Szanowna Maszyno
A.
No to wszystko jasne.
Proszę przekazać, że Itaka trzyma kciuki & gryzie paznokcie.
Szanowny Radecki
Uprzedzam lojalnie, że jak Sergiusz wylizie z maszynowni, to będzie Cię ganiał z francuzem 10” w krzepkiej dłoni, aż ramkie pan zdejmiesz. Być może.
Chyba, że w ramach rewolucji w trybach TXT taki duch fraternite-liberte-egalite go dopadł, że puści płazem.
życzliwy
;)
odys -- 09.02.2009 - 23:53Prawo naturalne...
...i sprawiedliwe – tak być powinno!
Zabawne to, że są ludzie, którzy twierdzą, że TO prawo było już gotowe, zanim na ziemi się człowiek pojawił, a raczej zanim w człowieka TCHNIĘTO życie. Oczywiste i NATURALNE jest również to, że wśród ludzi są tacy uprzywilejowani, którzy wiedzą, jak odczytać to p.n. i nakazać je reszcie do stosowania…
jotesz -- 10.02.2009 - 10:27@Odys
Gdyby nie ta Wandea, to ja bym się też podpisał.
Terror i ludobójstwo stoi w sprzeczności m.in. z artykułami od VII do IX.
To nie Deklaracja była przyczyną masakry w Wandei, ale brutalna walka o władzę, która wydaje się być nieodłącznym elementem każdej rewolucji.
Myślę, że mógłbyś z czystym sumieniem się podpisać.
Pozdrawiam
Radecki
PS. “Uczuciowy kult rewolucji świadczy o gorszym guście niż zamiłowanie do walki byków”
Radecki -- 10.02.2009 - 11:18@Odys & Maszyna
Już miałem zdjąć te ramkie, ale…
Rozejrzałem się dokładnie i żadnego typa z francuzem nie widzę.
No to na razie niech zostanie.
Chyba, że ktoś zgłosi zastrzeżenia.
Pozdrawiam
Radecki -- 10.02.2009 - 11:21@Jotesz
Ależ prawo naturalne z czasów przed pojawieniem się człowieka zostało już dość dawno i trafnie opisane przez imć Pana Karola Darwina w dziele “O powstawaniu gatunków”
(Popularnie nazywamy je dzisiaj “Prawem dżungli”.)
Nadal bywają takie miejsca, gdzie jest popularne i chętnie stosowane.
Np. w Jugosławii, w Rwandzie, w Afganistanie…
Pozdrawiam
Radecki -- 10.02.2009 - 11:41viva la revolution!
jakieś tam prawo naturalne … phi
Docent Stopczyk -- 10.02.2009 - 12:40Radecki
Fajnie sobie gadacie ale jakby nikt nie zauważa, że owo prawo dżungli nie obowiazuje tylko w jakichs Somaliach i Afganistanach ale także u nas. Jeśli bowiem utozsamiace je z prawem silniejszego-na co wyglada- to co poza brutalna siłą stoi niby za wszystkimi instytucjami demokratycznymi współczesnego państwa prawa?
Fakt, że owo prawo dżungli zostało trochę zamaskowane gąszczem przepisów w niczym sytuacji nie zmienia na lepsze. Mimo wszystko jednostka ma znacznie większe szanse w starciu z opresorem osobowym niż z bezduszna machiną państwową.
Miłego dnia
Artur M. Nicpoń -- 10.02.2009 - 12:55@Artur M. Nicpoń
Fajnie sobie gadacie ale jakby nikt nie zauważa, że owo prawo dżungli nie obowiazuje tylko w jakichs Somaliach i Afganistanach ale także u nas.
Owszem, ale tylko w niektórych obszarach, np. wolna konkurencja w gospodarce.
(Tak sobie czasem myślę, że szkoda, że nie w całej gospodarce)
Jeśli bowiem utozsamiace je z prawem silniejszego-na co wyglada- to co poza brutalna siłą stoi niby za wszystkimi instytucjami demokratycznymi współczesnego państwa prawa?
Umowa społeczna.
Fakt, że owo prawo dżungli zostało trochę zamaskowane gąszczem przepisów w niczym sytuacji nie zmienia na lepsze. Mimo wszystko jednostka ma znacznie większe szanse w starciu z opresorem osobowym niż z bezduszna machiną państwową.
No nie wiem.
Osobiście wolę już walczyć z tą machiną niż z uzbrojonym po zęby Somalijskim zbirem, którego żadne prawo nienaturalne nie ogranicza.
Miłego dnia również!
Radecki -- 10.02.2009 - 13:21@Autor
Maszyna tylko podpowiada, że chciałaby dać ten tekst na SG, a nie może, bo ta ramka jej wskakuje, a ten z kluczem straszy!
Dlatego gdyby Autor był tak miły i pomógł Maszynie, dodając jakowąś inwokacyję przed ramką, coby ramka nie wskakiwała samoistnie na SG, to Maszyna będzie wdzięczna i w ogóle.
Pozdrowienia od Serwera.
Maszyna TXT -- 10.02.2009 - 13:40@Maszyno!
Zrobione!
Radecki -- 10.02.2009 - 13:51Pozdrawiam.
Panie Radecki!
Czy Pan się zastanowił nad tym co Pan napisał? Bo określenie, kiedy człowiek jest niewinny, a kiedy winny, to poezja. Tak śmiesznych rzeczy to dawno nie widziałem.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 10.02.2009 - 23:47Panowie AMN i Radecki
Darwin nie głosił, że wygrywa silniejszy, lecz że lepiej przystosowany.
Takie malutkie ssaki na ten przykład nie były silniejsze nijak od wielkich gadów. Tylko lepiej sobie radziły, jak temperatury spadły…
To jednak działa. Nie tylko w Rwandzie.
odys -- 11.02.2009 - 00:08Panie Odysie!
Nie wiem co twierdził Karol Darwin, ale dobór naturalny polega na tym, że najlepiej przystosowani przedstawiciele gatunku mają stosunkowo więcej potomstwa, które się rozmnaża.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 11.02.2009 - 09:38@Jerzy Maciejowski
Witam!
Czy Pan się zastanowił nad tym co Pan napisał? Bo określenie, kiedy człowiek jest niewinny, a kiedy winny, to poezja. Tak śmiesznych rzeczy to dawno nie widziałem.
1. Ja tego nie napisałem, tylko zacytowałem.
2. Ten tekst ma 220 lat i rzeczywiście miejscami brzmi archaicznie, ale nie zmienia to faktu, że jest logiczny i trzyma się kupy.
3. Który konkretnie artykuł tak Pana rozbawił, VII czy IX?
Pozdrawiam
Radecki -- 11.02.2009 - 09:45@Odys & Jerzy Maciejowski
Oczywiście macie rację, “wygrywa silniejszy” to grube uproszczenie.
Powinno być “lepiej przystosowany ma więcej potomstwa”.
To taki skrót myślowy.
Pozdrawiam
Radecki -- 11.02.2009 - 10:19Panie Radecki!
Chodzi o brak logiki w IX. Bo nie może być uznany za winnego dopóki nie jest uznany za winnego. A to znaczy nigdy…
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 12.02.2009 - 12:03Szanowni Państwo!
Zapraszam do odwiedzenia mnie i do poczytania wpisu o państwie. Bo tak, bez informacji, że to dowcipy archiwalne, to podejrzewałem Pana o jakieś odchyły. :)
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 12.02.2009 - 12:07@Jerzy Maciejowski
Nie rozumiem.
Artykuł IX
Każdy człowiek jest uważany za niewinnego aż do momentu gdy zostanie uznany winnym.
Co tu jest nie tak?
Nie tak, to by było odwrotnie:
Każdy człowiek jest uważany za winnego aż do momentu gdy zostanie uznany niewinnym.
(nota bene ta druga zasada był i jest stosowana w ustrojach totalitarnych)
Pozdrawiam
Radecki -- 12.02.2009 - 12:10Panie Radecki!
Człowiek powinien być traktowany jako niewinny, dopóki nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. Natomiast gdy jest to kwestia uznania, to nie może to nastąpić, bo jest uważany za niewinnego. Nie zasada jest zła, tylko sposób sformułowania. Jeśli nie ma odniesienia jaka instytucja i na jakiej podstawie może skazać człowieka, to jest to zdanie bezsensowne. Tego się czepiłem, a nie domniemania niewinności.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 12.02.2009 - 12:54Radecki
Fajnie sobie gadacie ale jakby nikt nie zauważa, że owo prawo dżungli nie obowiazuje tylko w jakichs Somaliach i Afganistanach ale także u nas.
Owszem, ale tylko w niektórych obszarach, np. wolna konkurencja w gospodarce.
(Tak sobie czasem myślę, że szkoda, że nie w całej gospodarce)
prawo dżungli, czyli silniejszego funkcjonuje we wszystkich dziedzinach, w których aktywizuje sie państwo. By sie o tym przekonac jak dziala mozesz odmówić płacenia podatków ;))
Jeśli bowiem utozsamiace je z prawem silniejszego-na co wyglada- to co poza brutalna siłą stoi niby za wszystkimi instytucjami demokratycznymi współczesnego państwa prawa?
Umowa społeczna.
czyli co konkretnie i przez kogo podpisana? Ty coś podpisywałeś? Ktoś się z tobą umawial? Tusk dostawiając fotoradary na drogach pytal sie ciebie o zdanie? No nie żartuj sobie. Wygrzebywanie tej oświeceniowej trumny niewiele ma sensu
Fakt, że owo prawo dżungli zostało trochę zamaskowane gąszczem przepisów w niczym sytuacji nie zmienia na lepsze. Mimo wszystko jednostka ma znacznie większe szanse w starciu z opresorem osobowym niż z bezduszna machiną państwową.
No nie wiem.
Osobiście wolę już walczyć z tą machiną niż z uzbrojonym po zęby Somalijskim zbirem, którego żadne prawo nienaturalne nie ogranicza.
gwarantuje ci, że gdybyś oddawał somalijskiemu zbirowi wszystko czego chce bez szemrania, czyli tak jak dzis oddajesz państwowemu zbirowi vel machinie to także by ci nic nie groziło z jego strony. Natomiast jak byś juz sie zebral w sobie do walki, to z somalijskim zbirem masz jakies szanse. A z machina państwową?
Miłego dnia również!
Zdrowko!
Artur M. Nicpoń -- 12.02.2009 - 13:23@Jerzy Maciejowski
Już miałem się oburzyć, ale…
Radecki -- 12.02.2009 - 20:56Faktycznie. Bez odwołania do niezawisłego sądu ten artykuł jest ciut groteskowy.
To znaczy mógłby być, ale jak sobie skojarzyłem, że zamiast “niezawisły sąd” rewolucjoniści wstawili “trybunał ludowy” to mi się przestało chcieć śmiać.
Słuszna uwaga!
Widać, że ten tekst jednak się zestarzał i wymaga poprawek.
Pozdrawiam
@Artur M. Nicpoń
Nie wiem czemu tak nie lubisz Państwa.
Mnie też czasem wkurza, ale nie programowo.
Nie chciał bym żyć w innym.
Co do umowy społecznej to u nas jest to Konstytucja.
Na pytanie kto ją podpisał mogę odpowiedzieć:
Ja.
Brałem udział w referendum i byłem za.
Pomimo tego, że wolałbym coś prostszego.
Państwowemu zbirowi nie oddaję wszystkiego.
Trochę mi zostaje.
I jak na razie wystarcza.
Natomias Somalijskiemu Zbirowi musiałbym oddać wszysko, łącznie z kobietą i dziećmi.
Dlatego wolę potykać się z Państwowym Zbirem.
A tak po cichu podejrzewam, że w niektórych potyczkach z tym ostatnim byłoby nam po drodze ;)
Pozdrawiam
Radecki -- 12.02.2009 - 21:19Arturze
gwarantuje ci, że gdybyś oddawał somalijskiemu zbirowi wszystko czego chce bez szemrania, czyli tak jak dzis oddajesz państwowemu zbirowi vel machinie to także by ci nic nie groziło z jego strony. Natomiast jak byś juz sie zebral w sobie do walki, to z somalijskim zbirem masz jakies szanse. A z machina państwową?
Nie masz racji.
Przykład z zupełnie niesomalijskim nie-zbirem, a z polskim panem bratem szlachcicem.
Jego własny (pańszczyźniany) chłop oddawał mu wszystko, czego ten od niego zażądał, a jednak prawo stanowiło (w pewnym okresie), że pan może swojego chłopa zabić bezkarnie, a cudzego — za odszkodowaniem (dla jego pana).
Może i nieczęsto się to zdarzało, ale — zdarzało, skoro taki przepis ukuto.
Jak jeden człek ma władzę nad drugim, to lubi sobie z tej władzy pokorzystać, ot, przynajmniej podwładnęgo kopnąwszy od czasu do czasu. Bo może.
I argument, że mu się nie opłaca — nic nie znaczy.
Zawsze może odpowiedzieć odwiecznym za swoje piję — czyli swojego kopię.
Z machiną państwową jest prawie tak samo. I owo prawie tkwi w prawie. Bo choć to niełatwe, to jednak można wygrać proces z państwem w państwie prawa.
A z somalijskim zbirem wygrać można tylko z pomocą większego kija lub większej bandy.
Ta pierwsza metoda darwinowskiej walki, ujęta w ramy kodeksów i norm społecznych, jest per saldo tańsza niż ta druga, prosta. Zaoszczędzone koszta zaś od tysiącleci są sukcesywnie wykorzystywane, dzięki czemu m. in. uprawiamy pitu-pitu w internecie.
Zresztą — nie musisz się męczyć z naszą machiną opresyjną. Somalia czeka. A jak się rozejrzysz, to i bardziej zanarchizowane miejsca znajdziesz. Wypróbuj własną przeżywalność.
odys -- 13.02.2009 - 01:09Panie Odysie!
Jeśli ustanowiony zostanie przepis, że należy zastrzelić każdego Marsjanina, to znaczy, że są Marsjanie, czy że ustawodawca zwariował?
Ludzie się zabijali od czasu do czasu. Wśród szlachty zdarzali się psychopaci mordujący dla zabawy.
Nie przypominam sobie, aby były specjalne przepisy na temat mordowania szlachty w zaborze austriackim, a Jakób Szela mordował. Zatem rozumowanie, że uchwalenie przepisu jest dowodem istnienia zjawiska jest lekko naciągane.
To tyle.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 13.02.2009 - 04:01Panie Jerzy
No to inaczej.
Mógłbym — ale zwyczajnie mam bardziej produktywne rzeczy do roboty — znaleźć konkretne opisy spraw, gdy pan niewolnika, czy inny nadczłowiek mordował swoją własność ot tak. Just for fun. Jak w tym sławnym makabrycznym dowcipie o polowaniu na safari na noplisy (stworzenia wołające no, please ).
O to mi szło.
Pan oczywiście ma rację, że uchwalenie przepisu nie jest dowodem, a najwyżej poszlaką, występowania zjawiska. Ot, przepisy przeciw czarom nie są żadnym dowodem na istnienie czarów. Ale są wskazówką, że prawdopodobnie kogoś za czary skazywano.
Stawiam dolary przeciw orzechom, że ślady stosowania wspomnianego prawa da się znaleźć w archiwach.
odys -- 13.02.2009 - 20:27Panie Odysie!
Pewnie ma Pan rację. Problem polega na tym, że miesza Pan skutki z przyczynami. Prawo uchwalano nie, dlatego że szlachta postępowała źle z poddanymi (nie wszyscy chłopi byli przywiązani do ziemi) ale, dlatego że szlachta dokonywała samoograniczenia.
Obecnie tym, kto może bezkarnie Pana zabić (na przykład poprzez odmowę finansowania kosztownej operacji) jest państwo. Proszę poczytać do czego prowadzi niekontrolowanie poczynań państwa względem obywatela w moim ostatnim wpisie.
Przykładu z chłopem pańszczyźnianym czepiłem się ponieważ jest to taka piękna kalka z przeszłości. W Rzymie wprowadzono w pewnym momencie prawo, że w razie śmierci właściciela z ręki jego niewolnika, wszyscy jego niewolnicy zostają straceni. Zapomniano dopisać, że dotyczy to sytuacji gdy sprawca pozostaje nieznany. W związku z tym, gdy jakiś obywatel został zamordowany przez konkretnego niewolnika, wszyscy pozostali niewolnicy zostali straceni. Takie są skutki nie do końca przemyślanego prawa.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 14.02.2009 - 00:20Panie Jerzy
Co jak co, ale na prawie to się Pan nie zna. Ekskłizmi.
Gretchen -- 14.02.2009 - 00:34Pani G!
Prawnikiem nie jestem. A jeśli prawem nazywa Pani coś, co pozwala sędziemu stwierdzić, że zero nie jest liczbą, to na tym się nie znam. Natomiast co do tego co jest prawe, a co nie, to mam całkiem dobrą orientację. Proszę uściślić swoją wypowiedź.
Jerzy Maciejowski -- 14.02.2009 - 10:08Panie Jerzy
miesza Pan skutki z przyczynami. Prawo uchwalano nie, dlatego że szlachta postępowała źle z poddanymi (nie wszyscy chłopi byli przywiązani do ziemi) ale, dlatego że szlachta dokonywała samoograniczenia.
Najpierw zastrzegę, że omawiane rozwiązania pamiętam z zajęć fakultatywnych z LO, możliwe więc, że źle pamiętam. Ale jeśli dobrze — to Pan jest w błędzie.
Bo wspomniane przeze mnie zróżnicowanie kar za zabójstwo popełnione na chłopie niewolnym i na szlachcicu wprowadzono w rozkwicie RP szlacheckiej. Panowie bracia zmienili wcześniejsze zapisy, dość równo karzące traktować zabójców, niezależnie od stanu społecznego ofiary i sprawcy.
Więc zapis ten (czy miał odbicie w rzeczywistości, czy nie — to osobna kwestia, ja sądzę że tak), nie był aktem samoograniczenia rządzących, lecz przeciwnie: rozszerzenia własnych możliwości wobec poddanych. Przy czym kmieci wolnych, królewskich dotyczyły osobne prawa, ale tego nie mieszajmy.
Obecnie tym, kto może bezkarnie Pana zabić (na przykład poprzez odmowę finansowania kosztownej operacji) jest państwo.
No nieee.
Toż wówczas pan również mógł odmówić finansowania leczenia poddanego, i nikt tego nie miał za zabójstwo. Jednak to zupełnie co innego.
Oczywiście, szczegółowe warunki finansowania powinny być zawarte w umowie między ubezipeczonym, a ubezpieczycielem; jeśli nie są, to może prowadzić do nadużyć, ale nie mieszajmy jednak pojęć.
No i jednak można się procesować z NFZ. A nawet wygrać.
Wie Pan, to co rzucił AMN, że państwa trzeba się bać tak samo, jak uzbrojonego zbira w anarchii, jest bzdurą po prostu. Gdy widzę patrol policji, nie chowam się w bramie, obawiając się, że mnie zastrzelą za niemanie fajek czy w akcie odreagowania złego samopoczucia. Jakieś zasady obowiązują. Inne niż ta, że wygrywa kto szybciej strzela.
Tak czy siak — jestem za prawem, przeciw bezprawiu.
Choć nieraz dałem wyraz obawom o wolność osobistą przy okazji różnorakich pomysłów rozszerzania władzy państwa. Nawet bardzo niedawno, czego ślady są u Gretchen.
Oczywiście, nie trzeba też sięgać aż do antycznego Rzymu po przykłady nonsensownych zapisów prawnych.
PS. Pański tekst postaram się w wolnej chwili przeczytać.
Pozdrawiam
odys -- 14.02.2009 - 14:08@Szanowni Dyskutanci
Pilnie czytam, ale… nie mam nic do dodania póki co.
Dziękuję za wpisy.
Pozdrawiam
Radecki -- 14.02.2009 - 22:29Panie Odysie!
Być może nie mam racji z tą szlachtą, aczkolwiek sposób opowiadania historii w podręcznikach szkolnych jest co najmniej fatalny.
Odnośnie wolności, to nie ma o czym mówić. Jest Pan własnością Państwa, czego objawem jest numer ewidencyjny w dowodzie. Na razie jeszcze nie trzeba go tatuować na przedramieniu, ale to tylko kwestia czasu.
To czy Państwa się bać, czy nie, to nie mnie decydować. Emocje nie podlegają sterowaniu za pomocą instrukcji, więc racjonalne argumenty w takiej sprawie są bezprzedmiotowe.
Ja wierzą, że można tak zreformować Państwo, że ludzie będą chcieli w nim żyć niezależnie czy mają poglądy takie jak Piotr Saj (bodajże), czy takie jak Artur M. Nicpoń. Bo można połączyć prawo do ryzykowania z odpowiedzialnością, a z drugiej strony pozwolić ludziom pozwolić zrezygnować z odpowiedzialności i ryzyka na rzecz posłuszeństwa i poczucia bezpieczeństwa.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 15.02.2009 - 00:07Panie Jerzy
To nie było w rzadnym podręczniku. To pierwsza rzecz.
Co do tego, żem własnością państwa…
To interesująca sytuacja, gdy własność może z łatwością zmienić właściciela z własnej inicjatywy. U niewolnika, a nawet chłopa pańszczyźnianego takie łatwe to nie było.
Z tym strachem to Pan znowu ucieka, ale już mi się nie chce gonić. No, spoko, uznajmy, że lęk jaki odczuwam przed uzbrojonym w gazrurkie kibolem jest równie irracjonalny, jak lęk mojej żony przed myszą.
Że statystyki o poczuciu zagrożenia przestępczością są równie sensowne, jak statystyki o lęku przed pająkami.
Niech Panu będzie.
W sprawie wiary w możliwość reformowania państwa:
odys -- 15.02.2009 - 00:21Do dzieła i powodzienia!
Będę Panu kibicował.
Panie Odysie!
Panie Jerzy
To nie było w żadnym podręczniku. To pierwsza rzecz.
To nie chodzi o to, skąd Pan się tego dowiedział, tylko skąd Pański nauczyciel to wiedział. To co mnie opowiadano o wybieraniu króli z dynastii Jagiellonów, wolnej elekcji i obecnej sytuacji ewentualnych pretendentów do tronu w moich czasach szkolnych ma się nijak do faktów. Przynajmniej według historyka z UJ. Zatem wiedza szkolna może być zwodnicza, choć nie uważam, żeby było o co kruszyć kopię.
Co do tego, żem własnością państwa…
To interesująca sytuacja, gdy własność może z łatwością zmienić właściciela z własnej inicjatywy. U niewolnika, a nawet chłopa pańszczyźnianego takie łatwe to nie było.
Niewolnik mógł wykupić się z niewoli lub zostać uwolniony w wyniku kaprysu pana. Chłop, przywiązany do ziemi mógł zbiec na dzikie pola, a Pan może najwyżej zmienić swojego pana. Kto miał lepiej? Ponadto nie jestem pewny czy może pan zmienić pana w taki sposób jaki Pan sobie wyobrażał, bo obywatelstwa brytyjskiego Pan nie może uzyskać. Dla obywateli państw eog (europejskiego obszaru gospodarczego) wprowadzono tu kategorię stałego mieszkańca, o którą można się starać zamiast o obywatelsto, po odsiedzeniu tu 5 lat.
Z tym strachem to Pan znowu ucieka, ale już mi się nie chce gonić. No, spoko, uznajmy, że lęk jaki odczuwam przed uzbrojonym w gazrurkie kibolem jest równie irracjonalny, jak lęk mojej żony przed myszą.
To czy Pański strach jest łatwiejszy do wytłumaczenia racjonalnego czy nie, nie zmienia tego, że gdy kolega Panu powie: „Nie bój się!”, to Pan nie przestanie się bać, tak samo jak Pańska żona.
Że statystyki o poczuciu zagrożenia przestępczością są równie sensowne, jak statystyki o lęku przed pająkami.
Oczywiście, że statystyka jest tak samo niegroźna bez względu na to czego dotyczy. Nie spotkałem się aby kogokolwiek zaatakowała statystyka. Natomiast przekonanie subiektywne o zagrożeniu jest irracjonalne nawet jeśli jest poparte statystyką. Z reguły nie mamy dostatecznej wiedzy, żeby sprawdzić czy metodologia badania (zbierania danych do tejże statystyki) była wystarczająco poprawna, żeby był sens dane przetwarzać. Nie wspominając o właściwym doborze metody statystycznej, który bywa w tej mierze kluczowy.
Niech Panu będzie.
Jak dla mnie, to może Pan się ze mną nie zgadzać. To nie wpływa na moją wiedzą i przekonania. Tam, gdzie nie jestem pewny swoich racji wyraźnie piszę: „Może mieć Pan rację.”
W sprawie wiary w możliwość reformowania państwa:
Do dzieła i powodzenia!
Będę Panu kibicował.
Po to popełniłem tekst pod tytułem „Państwo” aby każdy mógł poczytać i zastanowić się nad kierunkiem zmian. W wielu miejscach już pisałem że wystarczy znaleźć ~500 osób gotowych posprzątać ten bałagan, a wygramy następne wybory i posprzątamy. :)
Niestety przyzwoici ludzie nie chcą sobie brudzić rąk, a tym samym zostawiają politykę różnej maści kaczkom i donaldom, co daje widomy skutek. :(
Jerzy Maciejowski -- 15.02.2009 - 09:04Panie Jerzy
Znaleźć 500 osób w pełni się z Panem (i jego programem) zgadzających, to zaiste trudna sztuka. Kto wie, czy nie trudniejsza od posprzątania tego bałaganu.
Umówmy się, że jak Pan będzie miał już 498 chętnych, to ja się przyłączę. OK?
odys -- 15.02.2009 - 11:21Panie Odysie!
Mam propozycję. Proszę przeczytać, zgłosić uwagi, a potem pogadamy czy jest sens szukać tych 450 ÷ 550 osób.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 15.02.2009 - 11:53