No dobrze – opisał pan, szanowny wenhrinie sporo faktów, tym cenniejszych, że pochodzących z osobistego doświadczenia.

Jeśli ktos nie wiedział to dowiedział się, że Czeczeńcy pochodzą z innej kultury, z typowymi dla tamtych rejonów mocnymi klanowymi, rodowymi związkami (zreszta nie tylko dla tamtych to samo tyczy się np: Albańczyków).

Dowiedział się, że do Polski nie zawsze trafiają niewinni uciśnieni, że możliwości podawania się za uchodźce wykorzystują także męty i przestępcy, oraz ci którym chodzi jedynie o przedarcie się na zachód.

Dowiedział się że wojna degeneruje i że w Czeczeni spowodowała znaczący wzrost islamskiego radykalizmu (zreszta nie tylko tam – prosze popatrzec na swiat arabski).

i pisze Pan:

“Istnieje takie powiedzenie które mówi o tym, że piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami i pewnie jest tak w rzeczywistości. Opisana powyżej rzeczywistość uchodźcza stanowi rezultat polityki uchodźczej, której ton nadają pełni dobrej woli, ale w gruncie rzeczy naiwni obrońcy praw człowieka.”

Ciekaw wiec jestem jakie zmiany w polskiej polityce wobec uchodźców by Pan proponował?

A co do tego terroryzmu… to jest dość świeży wynalazek i my na szczęście się o niego w naszej walce o niepodległość jedynie deliktanie otarliśmy – że wspomnę organizacje bojowa PPS...

Pisze pan generalnie o problemach pracy z uchodzcami. Pisze pan o skutkach. Brakuje mi w panskim tekscie wspomnienia przyczyn.

Co do zmian w polityce uchodźczej, proponowałbym przyznawanie ochrony międzynarodowej tylko tym, którzy na nią rzeczywiście zasługują. W Polsce jest ona przyznawana hurtem w postaci zgody na pobyt tolerowany, bo status uchodźcy otrzymują tylko nieliczni. Niemcy np. w ogole nie udzielają Czeczenom ochrony w ostatnim czasie, ale to jest zbyt radykalne stanowisko moim zdaniem, bo wciąż jednak zdarzają się Czeczeni, którzy rzeczywiście uciekają przed prześladowaniami.

Co do terroryzmu, to jest on warunkowy w dużym stopniu przez mentalność, powyżej w odpowiedzi maksowi starałem się uzasadnić dlaczego na taką skalę nie byłby możliwy u nas.

Co do przyczyn tego stanu rzeczy. Sam się nad tym zastanawiam. Po pierwszej wojnie wszystko wskazywało na to, że Czeczeni będą walczyć o niepodległą, świecką, demokratyczną Czeczenię, tuż przed drugą wojną pojawili się w Czeczenii mudżahedini z Jordanii, Arabii Saudyjskiej i pewnie innych państw arabskich, z dużą ilością pieniędzy, choć nie wszystko pewnie mozna złożyć na karb pieniędzy.

Czeczeni poczuli się opuszczeni przez świat zachodni, pewnie też z tej przyczyny zwrócili się w stronę świata islamskiego.

Pozdrawiam

Ale z drugiej strony ten radykalizm mógł być uśpiony, to podobnie jest z rzekomą zgodą między narodami w Jugosławii za czasów rządów Tito. A brak poparcia świata zachodniego mógł być tylko jego katalizatorem.

Ale proszę zwrócić uwagę – trudno jest mi znaleźć w najbliższym otoczeniu – piszę zupełnie serio – Polaka, który próbowałby usprawiedliwiać to, co się stało w Jedwabnem, a wśród Czeczenów jak do tej pory spotkałem tylko jednego, który stwierdził, że nie popiera tego, co się wydarzyło w Biesłanie, choć też próbuje tą masakrę jakoś usprawiedliwiać.

No i jeszcze ten barbarzyński jednak zwyczaj krwawej zemsty..

Zgodę na pobyt tolerowany czy status uchodźcy przyznawałbym tylko tym, którzy rzeczywiście uciekają przed prześladowaniami. Kiedyś już o tym pisałem – istnieje całe instrumentarium proceduralne, które pozwala stwierdzić czy dana osoba spełnia warunki, by przyznać jej ochronę międzynarodową. Musiałbym długo o tym pisać :-) W czasie procedury stron oczywiście nie mozna deportować.

Azyl, uchodźstwo, migracja ekonomiczna to 3 zupełnie różne sprawy. Spotkałem się już wcześniej z tym argumentem, że przecież Polacy też otrzymywali azyl polityczny lub status uchodźcy, często nie spełniając określonych wymogów, ale to przecież nie może być argumentem za tym, by przyznawać ochronę wszystkim nawet tym, którzy tworzą zorganizowane struktury przestępcze albo wchodzą w już istniejące.

Ani słowem nie wspomniałem o tym, że status uchodźcy należałoby przyznawać tylko tym, którzy pochodzą z naszego kręgu kulturowego. Ale nawiązując do przykładu z tekstu – po czyjej stronie powinno stanąć państwo – po stronie tych panów, którzy domagali się przestrzegania przez wspomniane Czeczenki szariatu czy po stronie owych Czeczenek? Ja stoję na stanowisku, że po stronie owych Czeczenek, a gdyby ci panowie byli natarczywi i posunęli się np. do groźby karalnej, albo nie daj Boże do dużo poważniejszego przestępstwa, należałoby ich wówczas deportować.

Co do Kosowa jestem przeciwny uznawaniu jego niepodległości, ale o tym może przy innej okazji ;-)

Pozdrawiam

Jest wielce możliwe, że ci panowie przeszli przez piekło, ale te Czeczenki przez piekło takie samo jeśli nie większe – owe młode Czeczenki straciły ojca w czasie wojny, pisałem zresztą o nich w salonie24:

http://kresy.salon24.pl/46161,index.html

I jeśli ochrona ma być ochroną rzeczywistą to zakłada ona także wolność od nagabywania, poniżania, grożenia w kraju, który ma być “pierwszym bezpiecznym krajem”, w tym krajem demokratycznym, a na dodatek państwem prawa. Obowiązkiem natomiast tych panów jest przestrzeganie polskiego prawa, w sytuacji zaś, gdy zagrażają oni bezpieczeństwu lub porządkowi publicznemu, popełnią poważne przestępstwo karne, państwo ma prawo ich deportować.

Rzecz nie w tym. Lekcje religii islamskiej w Polsce są od dawna, patrz przykład polskich Tatarów. Wielokulturowość nie jest w Polsce zjawiskiem nowym – Tatarzy, Karaimi, Ormianie, Żydzi, Połowcy (tak, tak Połowcy, Witold osadzał ich na granicach WKL), i długo można by wymieniać jeszcze inne narodowości.

Prawo azylowe nie tylko nie zezwala na segregację religijną, ale nawet nakazuje przyznawanie statusu uchodźcy osobom prześladowanym z przyczyn religijnych.
Ale, kolejny przykład (tym razem nie konkretny, ale wielce prawdopodobny) – komu by Pan przyznał status uchodźcy – członkowi gwardii szariackiej, który groził zlaicyzowanej Czeczence, czy właśnie owej Czeczence, dla której nie było miejsca w islamizującej się Czeczenii? Poniżej wklejam fragment Konwencji dotyczącej statusu uchodźców:

“Art 1 F. Postanowienia niniejszej Konwencji nie mają zastosowania do osoby, w stosunku do której istnieją poważne podstawy, aby sądzić, że:

a) dokonała zbrodni przeciwko pokojowi, zbrodni wojennej lub zbrodni przeciwko ludzkości w rozumieniu aktów międzynarodowych opracowanych dla ustanowienia przepisów odnoszących się do tych zbrodni:

b) dokonała poważnej zbrodni o charakterze niepolitycznym poza państwem, które ją przyjęło, przed uznaniem jej za uchodźcę;

c) jest winną czynów sprzecznych z celami i zasadami Narodów Zjednoczonych.”

Ja bym takie wymuszanie połączone z groźbami karalnymi (lub gwałtem, okaleczeniem) zinterpretował jako poważną zbrodnię o charakterze niepolitycznym lub czyn sprzeczny z zasadami i celami NZ.

“Nagabywanie” to był tylko eufemizm. Zestawiać wizytę świadków Jehowy ze spotkaniem z owymi panami, można tylko na zasadzie kontrastu. Jeżeli w grę wchodzą takie przestępstwa jak groźba karalna, gwałt, okaleczenie, można odmówić przyznania ochrony międzynarodowej. Cóż zatem jeśli nie te właśnie przestępstwa będzie stanowiło “poważną zbrodnię o charakterze niepolitycznym”? Jeśli spełnienie groźby jest prawdopodobne, a doświadczenie wskazywałoby, że prawdopodobieństwo jest ogromne

Właśnie ten zacytowany wyżej artykuł daje państwu możliwość wybrzydzania. Jest jeszcze inna furtka, oto art. 32 Konwencji Genewskiej:

“1. Umawiające się Państwa nie wydalą uchodźcy, legalnie przebywającego na ich terytoriach, z innych powodów niż bezpieczeństwo państwowe lub porządek publiczny.

2. Wydalenie takiego uchodźcy może nastąpić jedynie na podstawie decyzji podjętej zgodnie z przewidzianą przez prawo procedurą. Uchodźcy powinno się, chyba że ważne powody bezpieczeństwa państwowego przemawiają przeciwko temu, zezwolić na przedstawienie dowodów na swoje usprawiedliwienie, złożenie odwołania i na posiadanie w tym celu przedstawiciela przed właściwymi władzami lub też przed osobą lub osobami specjalnie do tego wyznaczonymi przez właściwe władze.

3. Umawiające się Państwa przyznają takiemu uchodźcy rozsądny okres na staranie o legalne przyjęcie w innym państwie. Umawiające się Państwa w tym czasie mają prawo stosowania takich środków, jakie uznają za niezbędne.”

Takie grożenie, zmuszanie jest bez wątpienia naruszeniem porządku publicznego.

Wystarczy tylko egzekwować Konwencję, inaczej możemy sobie wyhodować takich uchodźców, jakich wyhodowały sobie Hiszpania i Wlk. Brytania, ze skutkami wiadomymi.

Ani mi w głowie obrona gwałcicieli, lecz porządek publiczny jest terminem tak rozciągliwym, że na upartego da się pod to podciągnąć śmiecenie na ulicy. Poki co dominuje chyba właśnie dość rygorystyczna wykładnia tegoż pojęcia, lecz wynika chyba głównie z faktu, że opisane zachowania są jeszcze bardzo obce. Jeśli takich uchodźców przybędzie, to nastąpi oswojenie a zatem i liberalizacja.

Świadkowie Jehowy są rzeczywiście z natury spokojni, lecz jeśli przeczyta Pan kilka tektów o religii w Salonie, to ten kontrast się jakby troche zmniejszy :).

Pomija Pan też według mnie jeden problem. Nie wszystkich przestępców można odesłać. Muszą mieć zagwarantowane prawo do sprawiedliwego procesu. Na tej zasadzie pozostał w PL swego czasu pewien Chińczyk, który u siebie coś tam finansowo namieszał, lecz Chiny nie dawały gwarancji, że zostanie sprawiedliwie osądzony. Chyba się nie mylę, iż np. możliwa kara śmierci też stanowi barierę.

Konrad

W posyłaniu bym osobiście chętnie dopomógł, lecz właśnie na tym polega różnica między mną a państwem. Szariat jest dla części muzułmanów nieodłączną częścią ich religii, a swobodę wyznania konstytucja już gwarantuje, więc tu też pozostaje jedynie kwestia, na którą wartość konstytucyjną położymy większy nacisk.

Malutka uwaga. Niejaki pan Marek Jurek nie ma najmniejszych skrupółów, aby swoje rozumienie religii narzucać wszystkim dookoła. To nas podnieca w mniejszym stopniu, ponieważ jest jakoś swojskie i znajome. W przeciwieństwie do szariatu.

Właśnie takie szukanie analogii mogłoby oswoić wiele problemów. Pod wieloma względami nie jestesmy w niczym lepsi. Różnica polega na tym, iż na własnych śmieciach czujemy się bezpiecznie i one mniej rażą.

W Federacji Rosyjskiej mogą być różne moratoria, a w Czeczenii przynajmniej jeszcze niedawno ludzie ginęli w najlepsze. Nie chodzi zatem o piękne teorie, bo wowczas prawie nikt nie zasługiwałby na azyl. Problem w tym, na ile to prawo jest przestrzegane. Chyba nikt nie uzna Kadyrowa za wzór cnót obywatelskich, ani za władce oświeconego.

A co do Narodów Zjednoczonych, to powoływanie się na deklarowane cele służyć może chyba tylko stworzeniu wygodnego usprawiedliwienia, bo zdecydowana większość członków ma wszelkie prawa w dość miernej powadze. W co najmniej kilku przypadkach z małym wyjątkiem szariatu właśnie. Przecież Iran czy Arabia Saudyjska są pełnoprawnymi członkami ONZ i ich obyczaj wieszania za wypicie kielicha do sankcji międzynarodowych nie prowadzi.

Mało brakowało, a BARDZO_POWAŻNA_KOMISJA ONZ ds. rasizmu ogłosiłaby kilka lat temu, iż zabijanie Żydów aż tak bardzo z celami ONZ sprzeczne nie jest. Unia i Stany się wtedy nieźle nagimnastykowały, żeby sprawę odwrócić. To tak na marginesie światłych celów.

Konrad

Błąd interpretacyjny – konstytucyjna wolność wyznania nie jest tożsama z wolnością do zmuszania, wolnością narzucania swojej religii, swoich przekonań innym. To tak jak by zmuszać kogoś do wzięcia udziału w zgromadzeniu powołując się na wolność zgromadzeń. Nie ma tu żadnego konfliktu wartości konstytucyjnych.

Co do Marka Jurka – podejmuje działania, inicjatywy legislacyjne, jak do tej pory bezskutecznie, wystąpił z PiS w związku z aborcją i do parlamentu się nie dostał. Nikogo nie nachodzi, nikogo nie usiłuje wywieźć w nieznanym kierunku, nikogo nie wyzywa. A jego propozycje są nie do zrealizowania na chwilę obecną i sądzę, że powinno tak pozostać.

Co do azylu – to jest on przyznawany wówczas, gdy przemawia za tym interes państwa, a w przypadku statusu uchodźcy tylko wówczas, gdy dana osoba ucieka przed prześladowaniem i nie stanowi dla nas zagrożenia, tak stanowi prawo międzynarodowe. Nie mam sensu interpretować go na naszą niekorzyść, Niemcy, Austriacy, nie mówiąc już o Słowakach tego nie czynią.

O ONZ mam jak najgorsze zdanie.

Pozdrawiam

A nasłać na nich Radę Języka Polskiego!

^{dawniej KriSzu}

...na moim ślubie były też dwie młode mieszkanki Groznego – Rosjanka i Czeczenka. Serdeczne przyjaciółki przyjechały z prywatną wymianą towarową. Często zastanawiam się, gdzie rzuciła je ta wojna…

Wenhrinie – znakomity tekst, dający dużo wiedzy i dużo do myślenia!
:)