W ostatnich dniach na stronie wolgal.pl ukazał się wywiad ze znanym kompozytorem Krzesimirem Dębskim świadczący o tym, że historia polsko-ukraińska nie musi być zdominowana przez głosy nacjonalistów i uległych im politpoprawnych publicystów. Warto przeczytać fragmenty wywiadu z człowiekiem, który o Ukrainie wie więcej niż niejeden Ukrainiec.

Aleksander Szycht: Pański dziadek Leopold Dębski herbu Radwan pochodził z drobnej szlachty. Jego rodzina doświadczyła represji po powstaniu styczniowym. Studia natomiast skończył we Lwowie, mieście – gdzie, jak powiedział marszałek Piłsudski „Polskie serca biją najgoręcej”. Już po tym można spodziewać się, że został Pan wychowany w patriotycznej atmosferze.

Krzesimir Dębski: Tak, to prawda, choć dziś niewielu ludzi widzi w tym coś, czym może się chwalić. W życiu mojej rodziny wszelkie sentymenty czy sprawy historyczne mocno się przewijały. Właściwie codziennie o nich rozmawialiśmy, zarówno przy obiadach jak i kolacjach. Od dziecka słyszałem o różnych trudnych kwestiach. Dziś dla mnie to niewyobrażalne, że niektórzy ludzie tak późno dowiedzieli się o Katyniu. Trudno jest mi też zrozumieć brak zainteresowania u części z nich tym, kto z rodziny zginął i co się z nim stało. Ja wszystko słyszałem m.in. z ust kolegów ojca z 27 Dywizji Wołyńskiej AK, którzy przychodzili do nas bardzo często na wspominki. Od dziecka lubiłem siedzieć przy stole i słuchać tych opowieści, choć nawet czasami się powtarzały.

Aleksander Szycht: Pana dziadek osiadł w Kisielinie. 11 lipca 1943 roku po wymordowaniu części mieszkańców, UPA próbowała także odebrać życie pozostałym cywilom, którzy stawiali zaciekły opór. Pańscy rodzice poznali się właśnie w czasie obrony kościoła przed UPA w Kisielinie. To musiała być romantyczna historia…

Krzesimir Dębski: Oczywiście to była bardzo romantyczna i dramatyczna historia. Zginęli członkowie ich rodzin – szczególnie dużo osób z rodziny mojej mamy, choćby siostry i bracia cioteczni. Mama uratowała się tak jak i ojciec, który jednak został bardzo ciężko poraniony. Został inwalidą. Stracił nogę. Miał w ciele osiem odłamków. Cierpiał przez całe życie ponieważ niektóre z nich się przemieszczały. Po latach pewne małe odpryski granatu dopiero wychodziły z ciała. Tata miał z tego powodu bardzo ciężkie życie. Wspomnienia były jednak na tyle żywe, że opisał je w książkach. Namalował też wiele obrazów, w jakich utrwalił Wołyń – nieistniejące dziś już miejscowości czy kościoły itp. Wspomnienia były tym bardziej pamiętne oraz bolesne ze względu na to, iż w mszy świętej 11 lipca o tej konkretnej porze nie brała udziału rodzina mojego ojca. Nie mieli więc szansy na uratowanie się. Mój dziadek, który urodził się i studiował we Lwowie, a także babcia Anisja Czemierkin, pochodząca z rodziny zrusyfikowanych kozaków zaporoskich przeniesionych przez cara na Kaukaz zginęli oboje. Dodam, że co warte podkreślenia zginęli z rąk UPA mimo, że babcia była rodowitą Ukrainką, a dziadek lekarzem, który często „judymował” – leczył biednych Ukraińców za darmo. Kilkadziesiąt lat później, gdy byłem w Kisielinie, ukraińscy sąsiedzi wiele razy podkreślali jak wspaniały był to człowiek i jak niesamowicie dobry. Pewnego razu moja mama nie wytrzymała i zapytała: „To dlaczego go zamordowaliście?”. Odpowiedzieli: „Bo tak trzeba było”. „A nas też, gdyby trzeba było, zamordowalibyście?”. „No tak” – usłyszała.

Aleksander Szycht: Pańscy rodzice później walczyli w 27 Wołyńskiej Dywizji AK i tego wojska banderowcy się bali. Z uzbrojonymi młodymi ludźmi z 27 AK, marzącymi o walce z banderowcami trudniej było odważyć się upowcom zmierzyć – niż z kobietami i dziećmi…

Krzesimir Dębski: Właśnie. Trzeba też wiedzieć, że są różne dane statystyczne, ale przeważenie wykazują, iż Polacy na Wołyniu stanowili 16%. Natomiast podkreślam, że z tej liczby trzeba odjąć rodaków wywiezionych na Syberię czy na roboty do Niemiec. Musiało więc zostać ich dużo mniej. To była szalona dysproporcja, tym bardziej myśląc o liczebności powstałej później po kulminacji zbrodni – Armii Krajowej w stosunku do banderowców. Nacjonaliści ukraińscy byli dodatkowo bardzo często wspomagani przez Niemców. Stanowili też ogromną część niemieckiej policji. Od Niemców posiadali broń. Tym bardziej należy podziwiać sprawność AK.

Aleksander Szycht: Dodajmy do tego, że nieco więcej Polaków mieszkało w miastach, UPA zaś mordowała głównie mieszkańców wsi.

Krzesimir Dębski: Rzeczywiście poruszył Pan jeszcze inną kwestię. Dziwi mnie więc ta nacjonalistyczna ukraińska metoda „panowania nad przeszłą rzeczywistością”, która m.in. twierdzi, że Polacy tam również napadali. Czy polska mniejszość – tak niewielka mogłaby cokolwiek zrobić w tej sytuacji, mając nad sobą jeszcze czapkę niemiecką czy sowiecką?
(...)
Aleksander Szycht: Mówiliśmy wcześniej o nazywaniu Pana rodziny Ukraińcami. Chociaż pochodzi Pan z polskiej bardzo patriotycznej rodziny – jednak należy wspomnieć, że płynie w Pana rodzinie kropla krwi ukraińskiej – babcia Anisja była rodowitą Ukrainką z Zaporoża i to nie byle jaką. Pochodziła ze zruszczonej rodziny Czemierkinów, którą władze carskie po likwidacji Siczy Zaporoskiej osiedliły na Podkaukaziu. (...) Pomimo wszystko Pana babcia, z rodziny o tak mocno ukraińskich tradycjach, została zamordowana przez UPA za rzekomą „zdradę”, za związek z dziadkiem Leopoldem. To świadczy, nie tylko o okrucieństwie, czy bezwzględności UPA, ale także o niezwykłej głupocie napędzającej się i przeplatającej z chorym fanatyzmem.

Krzesimir Dębski: Zgadza się. To były częste przypadki. Do tej pory nie wiemy, gdzie są pochowani. W zasadzie nie znamy ich losów. Oficjalnie zostali uprowadzeni i są zaginieni. Nie ma ich na listach zamordowanych osób. Długie lata mój ojciec prowadził poszukiwania, ja również się tym zajmowałem. W tej chwili mamy tylko poszlakę, kto ich zamordował. Zrobił to sąsiad. Żeby było śmiesznie, jego wnukom pomagała moja mama w znalezieniu tu pracy w Polsce. Przyjeżdżali często w celach handlowych. Potem okazało się, że to właśnie ich dziadek był bezpośrednim sprawcą. Dowiedzieliśmy się jednak o tym po jego śmierci.(...) Muszę powiedzieć, że gdy jeździmy do Kisielina i okolic, obserwujemy tam nieciekawe zjawisko, jakby jakiś złowrogi duch UPA w tamtym miejscu jeszcze żył. Wydaje się niestety, że te konflikty przenoszą się nawet na wnuków. Są przypadki zabójstw, morderstw między wnukami byłych członków UPA. Najwidoczniej jeszcze załatwiają jakieś porachunki. Nie mam pojęcia czy są trzymani w jakichś nieoficjalnych strukturach, ale ten złowrogi duch cały czas tam pokutuje.

Aleksander Szycht: A czy nie sądzi Pan, że jest to powodowane popieraniem tej nazistowskiej w swym charakterze ideologii przez część państwa ukraińskiego i brakiem reakcji ze strony państwa polskiego? Wydaje się, że swoim milczeniem wspieramy zło, jakim jest kult UPA.

Krzesimir Dębski: Są pewne głosy nieodpowiedzialne, jakie u nas się słyszy, które wspierają właśnie w ten sposób ekstremalnych działaczy. Paradoksalnie wśród ukraińskich zwolenników UPA nie słyszy się głosu samokrytyki. My zaś mamy dziwną skłonność: A to krytykowanie Powstania Warszawskiego, mówienie że powstańcy dopuszczali się jakichś nieprawidłowości albo, że akowcy to byli tacy i owacy lub, że Polacy to czy to robili. Sami poddajemy argumenty stronie, która nie wychodzi naprzeciw absolutnie, która w ogóle nie dopuszcza możliwości, że z ich strony coś całkowicie było nie tak. (...)

Aleksander Szycht: Kiedy z grupą filmowców był Pan we Lwowie, przewodnik zaczął na Kopcu Unii Lubelskiej udowadniać odwieczną ukraińskość miasta. Mówił o 650 latach polskiej okupacji polskiego miasta…

Krzesimir Dębski: Muszę zaznaczyć, że to był Polak – chłopak, który studiował we Lwowie dopiero pół roku ukrainistykę. Pochodził z poznańskiego i po tym krótkim czasie „sadził“już takie androny. Proszę więc zauważyć, jaka jest skuteczność tej propagandy. Już nawet zrozumiałbym, gdyby nie mówił, że to jest miasto polskie, ale międzynarodowe. Budowniczy pochodzili bowiem z wielu państw i mieszały się tam narodowości. Mógł powiedzieć przynajmniej, że było to miasto o kosmopolitycznym charakterze.
(...)
Aleksander Szycht: Sama ludność cywilna Ukrainy cierpiała niezwykle nie tylko w czasie wojen światowych. Istnieje jednak praktyka dorabiania do tego nacjonalistycznej ideologii. To dokładnie tak samo jak robienie z powstania Chmielnickiego świadomego powstania narodowego… Taką ukraińską kulturę czy świadomość narodową mieli nawet wg pewnych teorii ukraińscy chłopi

Krzesimir Dębski: Dobrze byłoby, gdybyśmy doszli do tego, że to jest wspólna historia jednej ziemi, na której dwa narody żyły pokojowo obok siebie – nawet nie tylko dwa. Musi dojść do zrozumienia pewnych sytuacji. Przykładem takiej ekspansji przyczepiania na siłę tej czystej ukraińskości jest dumka ukraińska. Wszystko, co tylko się słyszy, to jest podobno ukraińskie. „Hej sokoły” mają być ponoć melodią ukraińską, a jest to tak naprawdę austriacka piosenka ludowa z dorobionymi w 1919 roku słowami Hallerczyków. Często spotykam się ze stwierdzeniami Ukraińców, że to jest absolutnie ukraińska melodia. A to nie jest melodia ani ukraińska, ani polska. Polskie są natomiast słowa. Trzeba wytłumaczyć Ukraińcom, że to była wspólna ziemia, że dumki ukraińskie pisał Moniuszko, pochodzący z terenów dzisiejszej Białorusi. I nie chodzi tu o to, że przymiotnik „ukraińska” wziął się z Ukrainy, ponieważ wtedy posługiwano się nazwą Ruś. Chodziło o krainę gdzieś „u kraju”, na końcu. Moniuszko napisał 150 dumek i setki innych kompozytorów pisało dumki, zanim jakikolwiek ukraiński kompozytor zaczął pisać dumkę ukraińską. Były też odpowiednio dumki białoruskie, litewskie, kompozytorzy wymyślali nawet, nieco rzadziej dumki polskie. Setki twórców żyło czasami bez świadomości, jakiej są narodowości, tak jak np. Gogol. Uznano go za ukraińskiego pisarza, a on sam nie wiedział czy jest Rosjaninem, czy Ukraińcem. Nie było czasami ostrego rozgraniczenia. Twórca rosyjskiej szkoły narodowej, kompozytor Michaił Glinka, którego teraz Ukraińcy adoptują jako Ukraińca, był np. człowiekiem, który najchętniej przyjeżdżał na zimę do Warszawy jako do najwygodniejszego „rosyjskiego” miasta na zimę... Rozgraniczanie „to jest Ukraina to nasze a nie wasze” jest jakimś anachronicznym myśleniem.

Aleksander Szycht: Nacjonaliści ukraińscy czasami nawet tłumaczą swoje zbrodnie zbrodniami „polskiego Rusina” Jeremiego Wiśniowieckiego sprzed kilkuset lat…

Krzesimir Dębski: To tak samo absurdalne, jak to, gdy Rosja czyni swoim świętem narodowym wyzwolenie z rąk Polaków, czyli praktycznie również „zdobycie Moskwy”. To świadome polityczne budzenie zamierzchłych duchów przeszłości. Sami zaś Rosjanie nie znają nawet tej daty. Obserwujemy więc przykład jakiegoś sztucznego budowania swojej tożsamości, czyimś kosztem. Szczerze wątpię również, czy w bitwie pod Grunwaldem obie strony cechowała jednolita świadomość narodowa. Na tej samej zasadzie te powroty do Jaremy Wiśniowieckiego i powstania Chmielnickiego jako narodowego pachną jakimś komunistycznym myśleniem.
(...)
Aleksander Szycht: Przypomina mi się historia, kiedy Ukrainiec z Tarnopola o dobrym sercu wziął autostopowicza – mojego znajomego ze studiów – historyka i zaczął mu tłumaczyć, że to wszystko tj. Lubelszczyzna i Podlasie to była kiedyś Ukraina. Historyk chciał się dowiedzieć, jakimi kategoriami kierowca myśli i zaczął udowadniać, że to nieprawda. Ukrainiec jednak niewzruszony powiedział, że mówił o tym mądry człowiek – on nawet książkę napisał. Nie pomogły argumenty, że książkę może napisać każdy. Czy nie sądzi Pan, że wielu prostych i dobrych Ukraińców jest ofiarami ukraińskiej propagandy nacjonalistycznej?

Krzesimir Dębski: Na to wszystko nałożył się zarówno komunizm jak i opóźnienie jakiejś świadomości politycznej – społecznej. Nawet wśród inteligencji ukraińskiej zaobserwowałem duże zsowietyzowanie. Oni praktycznie nie uczyli się historii ukraińskiej, co pokazały seminaria polsko-ukraińskie. Ci naukowcy są w powijakach, zaś walka o ich tożsamość powoduje nadużycia, które stosują jacyś ekstremalni działacze, którzy znajdą posłuch, ponieważ trafiają na niezaoraną glebę. Przy okazji kręcenia filmu Jerzego Hofmana o Ukrainie niektórzy naukowcy dowiadywali się pewnych rzeczy o swoim kraju pewnych po raz pierwszy. Ukraińcy mają potężną pracę do wykonania i dlatego głos Polski jest tak ważny, by polsko-ukraińskie relacje były obiektywnie naświetlone.

Aleksander Szycht: Czy nie sądzi Pan, że ukraińscy nacjonaliści wykorzystują niewiedzę zarówno Ukraińców jak i naszą Polaków?

Krzesimir Dębski: Oczywiście my również wiemy – wiele za mało o Ukrainie. Gdy słyszymy, że bitwę pod Chocimiem wygrał wyłącznie hetman Sahajdaczny, który był tylko dowódcą wojsk kozackich to na pewno powinniśmy się zdziwić. Czasami, gdy się coś takiego czyta, nie można się domyślić o jakie polsko-ukraińskie przedsięwzięcia chodzi, ponieważ są naświetlone tylko od strony ukraińskiej.

Aleksander Szycht: Wracając do spraw związanych z UPA. Czy pochód weteranów tej formacji z wojskiem ukraińskim i uczniami szkół, podczas której wszyscy niosą portrety Bandery, Szuchewycza i flagi czarno-czerwone, nie przypomina Panu pochodów w stylu Kim Dong Ila?

Krzesimir Dębski: Tak, to jakieś dzikie skrzyżowanie komunizmu z nacjonalizmem. To jakaś dziwna mieszanka. Komunistyczne myślenie plus nacjonalizm ukraiński. Mieszkałem kiedyś w mieszkaniu wynajętym przez orkiestrę ukraińską od ukraińskiego emigranta, która mnie zaprosiła. Były tam śpiewniki Striłca z piosenkami napisanymi w 2004-2005 roku o tym, że krew będzie chlupać w lackich butach. Włos mi się wtedy na głowie zjeżył. Mam tylko nadzieję, że to był ślad jakiegoś ułamka społeczeństwa ukraińskiego. My swoich nacjonalistów piętnujemy i oni są na marginesie, a tamci są wspierani przez pewne nurty rządowe. To jest bardzo niebezpieczne. Tragicznym zrządzeniem losu proeuropejskie siły polityczne posiłkują się poparciem nacjonalistów w walce z prosowieckim ugrupowaniem. Andrij Szkił przywódca UNA-UNSO jest blisko Julii Timoszenko. Ja go niestety słyszałem na wiecu we Lwowie. Wtedy też mi się włos na głowie jeżył, bowiem był to wiec w stylu nazistowskim taki, jakie widzi się na filmach, zresztą z krzyczeniem bezpośrednio nienawistnych haseł antypolskich. Nie dobrze jest, że tego typu ludzie mogą odgrywać aż taką rolę. Co do moich lwowskich doświadczeń przytoczę jeszcze jedną historię. Kilka lat temu, gdy trochę częściej jeździłem do Lwowa – teraz jakoś straciłem na to ochotę – spotykałem wielu znakomitych artystów ukraińskich, profesorów uniwersytetu, znanych kompozytorów. Czasami zdumiewała mnie mała znajomość historii Lwowa. Oczywiście być może oni znali swoją historię, ale np. trudno pominąć takie fakty, że w mieście mieszkał Sacher Masoch twórca pojęcia masochizmu i literatury tego gatunku. Sypałem anegdotami wiele razy a oni nie znali nawet samych podstaw. Namawiali więc mnie, że ponieważ „nic się nie dzieje w naszym Lwowie” to może urządziłbym jakiś lwowski festiwal. Ja osobiście wtedy nie ruszałem polskich tematów by nie „zadrażniać”. Powiedziałem więc: Zorganizujcie festiwal mozartowski. Tu syn Mozarta był dyrektorem opery. Gdzieś jest pochowany na Cmentarzu Łyczakowskim, znajdźcie więc grób. Byli bardzo zdziwieni takimi informacjami. Opowiadałem też, jak koncertował tu Ravel i „położył” swoje „Bolero”. Był wtedy jakoś chory i źle się czuł. „Skąd ty to wszystko wiesz” – pytali. Odpowiadam „Mój ojciec urodził się we Lwowie”. Wtedy większość z wielką złością odpowiedziała „A mój w Krakowie”. Bardzo bym się cieszył gdyby się rzeczywiście urodzili w Krakowie. Nie potrafię ocenić czy była to bardziej zabawna czy tragiczna reakcja.
(...)
Aleksander Szycht: A ja się spotkałem z takim przypadkiem. Niejako „w odwecie” za ten fakt historyczny czytałem o Krakowie jako o stolicy ukraińskiej w latach 1939-1941. A chodziło o … studiujących tam lub szkolących się ukraińskich nazistów i zbrodniarzy: melnykowców i banderowców. Tych, którzy po wkroczeniu do Lwowa, w ogóle na teren całej Małopolski Wschodniej i Wołynia dokonali rozlicznych zbrodni.

Krzesimir Dębski: Wyszedł też u nas przewodnik po Wilnie po polsku. Napisał go bardzo u nas hołubiony litewski publicysta Tomas Venclova. Treść można zrelacjonować tak: najpierw Wielkie Księstwo Litewskie, później niesprawiedliwa unia z Polską, później Wilno stało się smutnym, garnizonowym miastem rosyjskim, w którym kultura litewska próbowała się rozwijać, walczono o język i różne się burzliwe rzeczy działy. Potem była ogromna eksplozja niepodległości w Wilnie, ale Polacy i Żeligowski wszystko uniemożliwili. Wtedy zaczął się najsmutniejszy okres w mieście Wilnie – polska okupacja. Wilno stało się jeszcze smutniejszym garnizonowym prowincjonalnym miastem polskim. Dodać jeszcze należy, że o okresie rosyjskim było napisane, iż Wilno było trzecim ośrodkiem kultury w Rosji carskiej po Petersburgu i Moskwie. Rozkwitała więc wspaniała kultura a czasy polskie to był całkowity upadek miasta. Nieliczni Polacy, którzy mieszkali w Wilnie ze wstydem przemykali się po ulicach, jak wspomina Czesław Miłosz czując się obcy nie w swoim mieście. Mimo ciężkich warunków i prześladowań wychodziło w Wilnie 37 periodyków w języku litewskim i 13 w białoruskim w nawiasie zaznaczono „na 125 wychodzących w tym czasie w mieście”. I oto obserwujemy upadek kulturalny, podczas którego wychodzi 125 tytułów… A potem jest okupacja sowiecka i Związek Radziecki. Znów Wilno staje się trzecim ośrodkiem co do rozwoju kultury, po Moskwie i Leningradzie. W Wilnie słucha się najlepszego jazzu w Europie, istnieją najlepsze teatry, Josif Brodski przyjeżdża do Wilna, gdzie jest wtedy najpiękniejsza atmosfera dla poezji. Taka jest historia Wilna w skrócie w wersji Tomasa Venclovy.

Aleksander Szycht: Ciągle więc słyszymy o „polskiej okupacji Wilna”, „polskiej okupacji Lwowa”. Może wypadałoby zapytać, jaka jest definicja okupacji. Wydaje mi się, że jest to narzucanie obcej władzy i woli jakiejś innej grupie etnicznej stanowiącej zazwyczaj większość autochtonicznych mieszkańców miasta. Zgodnie z logiką moglibyśmy dużo skuteczniej tą piłeczkę odbić. Były wojska, które mieszkańcom Wilna czy Lwowa po pierwszej wojnie światowej narzucały wbrew ich woli swoją państwowość, co na szczęście im się wtedy nie udało. Czy my musimy to udowadniać?

Krzesimir Dębski: Może to już nie te czasy, by takie rzeczy trzeba było w ogóle udowadniać. Mam znajomą rodzinę mieszkającą w Kalifornii – Wilniucy. Oburzają się gdy w przewodnikach po Wilnie różni polscy architekci figurują jako Litwini. Chodzi o usilne zniekształcanie polskich nazwisk, czy transliterację na litewski. Mówią „my jesteśmy Polakami i jednocześnie Litwinami – tak jak jest się Ślązakami”. Trzeba pilnować tych spraw. Próbować tłumaczyć, że to są nasze wspólne dzieje.

Aleksander Szycht: Jest chyba tak, jak pisał Mickiewicz. Soplicowo leży na Litwie, ale gdy przychodzi do Soplicowa kawiarka, wieszcz pisze, że nie ma nigdzie takiej kawy jak właśnie tu w Polsce.

Krzesimir Dębski: Pisał tak i o Polsce Casanova, który tu przebywał w Warszawie. Cały dwór swobodnie mówił po francusku i mógł z nimi swobodnie dyskutować o poezji. Pisał, że król był oczytanym i inteligentnym człowiekiem – nie ma takiego drugiego władcy na świecie. Nie była to jego stronnicza relacja. Nie miał w tym żadnego interesu. Chciał tu dostać jakąś pracę sekretarza królewskiego, nie dostał jej, a jednak po tej odmowie napisał taką relację.
Zawsze przebiegały procesy mieszania się ludności – rozwój kultury, wybuchy niesamowitej pomysłowości a potem nacjonalizmy i regres w stylu „To jest nasze, to jest wasze. To była okupacja, a to nie”. Miejmy nadzieję, że czasy tych nacjonalizmów miną, musimy nad tym pracować, ale i dbać o to co było nasze, co wspólne, a przede wszystkim wiedzieć o tym w ogóle. Zapominanie bowiem to jest najgorsze, co możemy zrobić.
(...) w każdym narodzie są ludzie fajni i ludzie niedobrzy. Tak samo było i na Wołyniu. Pamiętam relację mojego ojca, jak ludzie żyli ze sobą przed wojną na Wołyniu normalnie, w zgodzie, aż w czasie wojny jakiś diabeł ich opętał. Wszystko zaczęło się od władzy sowieckiej, która zaczęła dzielić. Później nastał dziki ukraiński nacjonalizm, po którym została spalona ziemia. Tam, gdzie były piękne miasteczka, miejscowości, stał kościół, cerkiew, bożnica, było kilka knajp we wsiach, jakieś kluby, grało się nawet w bilard, teraz są ruiny, a ludzi, którzy to wszystko zniszczyli gloryfikuje się.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

^{Krzesimir Dębski}

Całość rozmowy na stronie http://www.volhynia-galicia.pl/

Zdjęcie Krzesimira Dębskiego z Wikipedii