Panie Staszku!

Ubawiłem się setnie!

poldek34

jjmaciejowski

1. Pan Staszek nie rozumie, że stosunek do „prawa do przerywania ciąży” i do „przerywania ciąży” to dwie różne kwestie. Ja jestem przeciwko przerywaniu ciąży, ale za prawem kobiety do podejmowania decyzji.

Takie podejście nie kłóci się ani z ustawą antyaborcyjną ani z ochroną życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci usankcjonowaną prawnie.

1. Czy Pan na prawdę zakłada, że ja swoje poglądy będę dostosowywał do litery ~~prawa~~ lewa?
2. Ile Pan ma lat. Bo jeśli przekroczył Pan pięćdziesiątkę, to zgodnie z zapisem o „naturalnej śmierci” powinien być pan martwy.
2.1. Leczenie za pomocą środków innych niż dieta i wcieranie soków jest nienaturalne. Jeśli zażywa Pan tabletki czy suplementy diety, to działa Pan niezgodnie z konstytucją (o poddawaniu się operacjom nie wspominam).
2.2. Istnieją trzy powody naturalnej śmierci:
2.2.1. w szponach, pazurach, paszczy drapieżnika;
2.2.2. w czasie walki o samicę;
2.2.3. w wyniku choroby.
Starość nie figuruje w rejestrze naturalnych przyczyn śmierci. Starość nie występuje w naturze. :) Metodą na naturalną śmierć jest wypuszczenie drapieżników na ulice miast i zobaczenie, kto przeżyje, zabrawszy wcześniej ludziom broń (również białą).

2. Swoje poglądy, a w szczególności tezy, które należy dowieść, przyjmuje za pewnik i wysnuwa z tego wnioski. Wnioski są błędne i jest to oczywiste dla każdego poza zainteresowanym.

Proszę o uzasadnienie błędności wniosków. Bo jak dotąd poza werbalnym zlekceważeniu wypowiedzi specjalistów w tej dziedzinie nie usłyszałem od Pan żadnych. Raczej Tworzy Pan swoją teorię na ten temat niż opiera swoje rozumowanie na przesłankach naukowych już potwierdzonych.

Może powinien poznać Pan trochę metodologii naukowej? Tak się składa, że nie ma naukowców zajmujących się stawaniem się człowiekiem. Zatem nie ma naukowych dowodów, w jakim momencie to następuje. Nie mogę więc zlekceważyć wypowiedzi specjalistów, bo takich nie ma. Nie podważam przytaczanej przez Pana wiedzy medycznej, gdyż ona odnosi się do organizmu ludzkiego, a nie do istoty (jestestwa) człowieka. Czy to tak trudno zrozumieć?

3. Argumenty „religijne” u mnie, to stwierdzenie, że człowiek jest istotą ludzką od urodzenia, bo na istotę człowieka składa się coś więcej niż trochę pierwiastków składających się na organizm

Pana definicja jest niedorzeczna. A to dlatego, że moment urodzin nie wnosi żadnej zmiany jakościowej w życiu osoby ludzkiej poza przejściem na inny system odżywiania. NIe za pomoca pępowiny i łożyska ale doustnie. Przecież wie Pan o tym, że zarówno wczesniaki jak póxniaki są ludźmi. Niezależnie od ilości tygodni jakie upłynęły od zapłodnienia.

bardzo precyzyjnie Pan to ujął, choć zapewne nie zamierzał Pan wbić sobie samobója. Tak wiem, że dziecko jest człowiekiem niezależnie od tego ile czasu jego organizm rozwijał się jako płód. To wskazuje na nieistotność okresu płodowego dla bycia człowiekiem. Natomiast moment urodzenia, to nie tylko przejście na inny sposób odżywiania, ale to zmiana całej fizjologii organizmu towarzysząca uczłowieczeniu jego. Wiem, że nie pasuje to do Pańskich poglądów, niemniej pasuje do faktów.

Więc kryterium jakie Pan stosuje: czynność wydobycia z łona marki ma nadawać status ludzki osobie ludzkiej jest niedorzeczny.

Użyty przez Pana argument jest niedorzeczny właśnie. Wyklucie się z jajka zmienia jajko w ptaka. Czy to jest niedorzeczne stwierdzenie?

Jest o umowny sposób “nadawania” a nie istotowy moment w którym zachodzi przemiana jakościowa.

Na czym oparł Pan swoje przekonanie? Bo nie może być ono argumentem, gdyż właśnie musi je Pan udowodnić. Tego dotyczył mój komentarz. :)

Przecież w porodzie następuje jedynie przemieszczanie się dziecka w czasie i przestrzeni. Proszę o wskazanie miejsca w procesie przemieszczania się dziecka podczas porodu w którym pojawia się psychika?

Zmiana fizjologii organizmu jest zasadniczą zmianą. A jeśli myśli Pan, że istotne dla mnie jest ustalanie, w jakim momencie stajemy się człowiekiem z dokładnością do dziesiątej części sekundy, to się Pan myli. Nie ma to żadnego znaczenia. Niezależnie d tego jak Pan to sobie będzie definiował, natura i tak potrafi z Pana zakpić i wskazać taki przypadek, który wymknie się definicji. Niemniej może Pan przyjąć, że psychika (dusza) zaczyna się kształtować od momentu zaczerpnięcia pierwszego oddechu. (To nie jest definicja, tylko przybliżenie tematu. Jak Pan chce wskazać inny moment, to może Pan go szukać. Proszę się tylko nie oddalać zbytnio od narodzin.)

Przepraszam za drastyczne porównanie, ale chyba czytelniejszego nie znajdę dla Pana.

Kał zalegający w odbytnicy, po wydaleniu na zewnątrz, właśnie na zewnątrz nie staje się perfumą albo czym innym.. niż był przed. Tak jako osoba ludzka w łonie matki, po wydobyciu mechanicznym który nazywa sie porodem na zewnątrz nie przestaje być sobą. Ot poprostu w łonie matki jest jej za ciasno i Matka mogłaby by przypłacić kalectwem jej dalsze noszenie…

Pana sposób rozumowania jest uroczo naiwny. Jakim to uszczerbkiem na zdrowiu może ponieść ciężarna, gdy płód ma 2500 gramów. A jednak takie dzieci się rodzą i nie są wcale wcześniakami. Pańska logika zakładająca, że organizm i człowiek są tym samym ma się nijak do nauczania kościoła, na którego naukę się Pan powołuje. Czy może kał ma duszę i dlatego jest dobrą analogią człowieka?

Poza sposobem odżywiania, zmienia się jedynie sposób komunikowania z mamą i otoczeniem oraz doświadczania jej przez osoby trzecie. Wczesniej mogły ja sobie wyobrażać i domyślać. A teraz mogą smakować radości cieszenia się jej bliskością: dotykać, nosić, usmiechać się z wzajemnością, patrzeć w oczy, przytulać.

poza tym, że płód zmienił się w noworodka, rzeczywiście nic się w czasie porodu nie wydarza… No jest to rozkoszny argument, gdy innych Pan nie ma.

. Można uznać, że jest to dusza (terminologia katolicka) lub psychika (terminologia naukowa). Moim zdaniem pojawia się ona w momencie narodzin. Dla pana Staszka nie ma ona znaczenia.

Jaką ma Pan przesłankę, że pojawienie się psychiki związane jest z procesem wydostania się dziecka z łona matki na zewnątrz. Bo wg Pana teorii pojawienie się psychiki jest niezależne od dnia jaki upłynął od poczęcia, a warunkowanym jest tylko wydostaniem się poza łono matki. Dość osobliwa Pańska teza, bo od kiedy sprawność psychiczna osoby ludzkiej związana jest z procesem fizycznym jakim jest przemieszczanie się ciała osoby ludzkiej czy to porodzie siłami natury bądź za pomocą cięcia cesarskiego.

Sprowadzanie porodu do przemieszczenia się w przestrzeni jest tak śmieszne, że nie będę z tym polemizował. Wybaczy Pan, ale trudno to czynić turlając się ze śmiechu po podłodze.

Bardzo ciekawa jest teza którą Pan podał do wiadomości, czy mógłby Pan podać źródło naukowe? Podam dalej bo to wg mnie niezły dowcip. :-))) Przecież Pan wie, że dziecko w łożysku już posiada psychikę: ssie palca, reaguje na nastrój w jakim jest Matka, odbiera bodźce z zewnątrz, porusza się, ma czkawkę, itd. Podczas aborci dziecko najzwyczajniej broni się przed narzędziem które je rozrywa na kawałeczki.. . To wszystko wiadomo dzięki narzędziom jakie dała nasze cywilizacja. Proszę nie sprawiać wrażenia, jakbyśmy żyli w średniowieczu gdzie nie było badań USG i nie można było przeprowadzać np. badańKTG dziecka.

Znów miesza Pan organizm z człowiekiem. Do osiadania tętna nie potrzeba psychiki tylko serca (w znaczeniu dosłownym, a nie metaforycznym).

Kwestia Duszy ludzkiej.

To czy ma ona dla mnie znaczenie czy nie, to już wkroczenie w przekonania religijne których nie chcę włączać w tę dyskusję. Bo przekonania religijne to indywidualna( subiektywna sprawa ) zaś fakt pojawienia się człowieka na tym świecie to nie fakt subiektywny ale obiektywny, dający się zweryfikować za pomocą narzędzi jakimi dysponuje nasza cywilizacja. Do badania duszy jeszcze nie wynaleziono narzędzia fizycznego, więc na razie pozostawmy ją w sferze Wiary i sakrum.

Nie interesuje mnie Pana wyznanie wiary, tylko logiczne konsekwencje prezentowanych przez Pana poglądów. Uznawanie materii nieożywionej za właściwą analogię dla płodu najlepiej świadczy o Pańskim podejściu do duszy. Jeśli tak wygląda sacrum, to co jest profanum?

Poruszajmy się po terenie nauk empirycznych a nie folozoficzno-teologicznych. Doświadczenie człowieka jest doświadczeniem empirycznym dla wszystkich ludzi. Folozoficzne i teologiczne tylko dla korzystających ze swojej inteligencji w głębszym zakresie niż pozostali.. – tak jak matematycy i fizycy korzystają bardziej z wrodzonych zdolności niż pozostali.. . Z wolnej woli oczywiście.

Niestety natura sporu (kiedy stajemy się człowiekiem) nie jest naukowa, więc odwoływanie się do nauki nie ma sensu. Natomiast teologia i filozofia mają ograniczone zastosowanie i są nie bardzo naukowe. Dlatego Pańskie powoływanie się na autorytety nie ma sensu. Dlatego ma Pan problem z argumentacją. :)

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski -- 03.06.2012 - 12:34