To, że Pan nie jest w stanie dostrzec, że prawda ma niską wartość, to nie znaczy, że jej wartość wzrasta. Niech Pan pokaże jakiś przykład polityka, który został wybrany na skutek uczciwego przedstawiania problemów, a nie sztuczek piarowych i zwykłych kłamstw. Ja Panu pokażę wszystkich innych, którzy prawdą się nie kalają… Potrzebuje Pan dalsze przykłady?
Wskazuje Pan już jakiś target – powołuje się na polityków. A więc Pana zasada nie rozciąga się już na wszystkich( jak wcześniej sugerował) ale dla węższego grona. Jednak wskazując na pierwszych z brzegu polityków: Marek Jurek, Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski – udowadniam Panu, że i w przypadku polityków Pana zasada się załamuje.
Tu się Pan myli. Co do faktu zapłodnienia nie ma dyskusji. Co do roli w tworzeniu nowego człowieka, różnimy się zasadniczo. Wbrew Pańskim twierdzeniom nauka tu się nie może wypowiedzieć, bo nauka nie zajmuje się momentem „dostarczenia” duszy do ciała.
Nie rozumiem dlaczego Pan włącza do rozmowy treści religijne – kwestia duszy. To nie ma znaczenie w rozmowie o tym, kiedy zaczyna się życie istoty ludzkiej.
Zatem Pańskie wypowiedzi mieszające akt prokreacji (zapłodnienie) z powstaniem człowieka, są czystymi wyznaniami wiary, jakiej ja nie podzielam. Tej subtelnej różnicy naszych stanowisk wydaje się Pan również nie dostrzegać, a ona jest.
Przyjmuję do wiadomości Pana pogląd ale go nie podzielam. Nie tylko ja ale i naukowcy.
Proszę dyskutować z naukowcami:
Człowiek jest już człowiekiem od momentu, gdy męski plemnik zapłodni żeńską komórkę jajową. prof. dr hab. med. E. Blechschmidt, dyrektor Instytutu Anatomii Uniwersytetu w Getyndze, Niemcy,
Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek. prof. dr hab. med. B. Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, Warszawa
Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia. prof. dr hab. P.G. Fedor-Freybergh, psycholog, Sztokholm
Od momentu poczęcia istnieje żywa istota. Nienarodzone dziecko jest osobą. prof. dr med. A. Ingelman-Sunberg, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa w Sztokholmie
Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, to jest zapłodnienia, i kończy się w momencie śmierci. prof. zw. dr hab. med. R. Klimek, członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie
Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu. Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym. prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu
Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej, daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka. dr n. med. A. Marcinek, dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie
Z naukowego punktu widzenia poprawne jest stwierdzenie, że pojedyncze ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia. prof. M. Matthews-Roth, Uniwersytet Harvarda, USA
Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia. prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzałożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka
W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych – gamet – żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która od tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem. prof. dr hab. med. M. Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa – Kraków
Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna – nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia. prof. dr hab. B. Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN, Poznań
Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek – gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej – plemnika, w akcji zapłodnienia. prof. dr hab. med. M. Troszyński, ginekolog położnik, Warszawa
każda jaszczurka jest takim samym człowiekiem jak Pan. Co do mnie, to wierzę w to, że od zwierząt odróżnia mnie posiadanie duszy nieśmiertelnej. Wydawało mi się, że jest to element katechizmu kościoła rzymskiego, ale mogę się mylić…
Rozmawiamy o początku życia ludzkiego z punktu widzenia nie religijnego ale medycznego. Proszę nie mieszać porządków.
Prawo i zasady którym człowiek jest wierny, to trochę różne rzeczy. Wytłumaczę to Panu na przykładzie:
Ja dawno temu przyrzekłem, że chcę być posłuszny prawu harcerskiemu. Nie obiecywałem, że będę zawsze przestrzegał tego prawa ale, że się będę starał. W związku z powyższym unikam alkoholu i jeśli wiem, że w potrawie jest on, to jej nie spożywam. To jest wierność zasadzie. Natomiast znam wielu „harcerzy”, którzy zależnie od okoliczności udzielają sobie dyspensy, bo ważne są okoliczności. To jest brak wierności zasadom. Z literą i duchem prawa nie ma to niczego wspólnego. Czy teraz widzi Pan na czym polega wierność zasadom a nie stosowanie przepisów?
Podał Pan jeden przykład. Zbyt prosty i nieadekwatny – wg mnie – do tego aby pokazać przypadek rezygnacji z litery prawa na rzecz dla ducha prawa. Zarówno Pana postanowienie jak i osoby którą Pan pokazuje jako negatywny przykład stanowi rzecz indywidualną. Nakłada ją sobie Pan i dana osoba dobrowolnie. Więc i Pan oraz ta osoba mogą sobie ją przerwać lub zmienić dowolnie zasady. My jednak rozmawiamy o czymś bardziej podstawowym niż zasady które są czysto indywidualne.
Weźmy przykład: Jadę samochodem, wkracza mi pod koła na drogę z pierwszeństwem przejazdu( po której się poruszam) dwójka dzieci. Z przeciwka jedzie samochód, a na poboczu stoi stragan z warzywami. Mam trzy możliwości: przejechać dzieci, zjechać na lewo i zderzyć się czołowo i trzecia, staranować stragan z warzywami i wylądować w rowie.
Co mówi prawo? – prawo mówi, że mam pierwszeństwo przejazdu. A więc powinienem jechać dalej na wprost zgodnie z zasadami ruchu drogowego.
- Co wybieram? Niekoniecznie jazdę na wprost zgonie z zasadami ruchu drogowego. Mało tego, jazda na wprost “jak gdyby nigdy nic” byłaby kretynizmem z mojej strony. Ba! To, że nie zachowam się wg zasad nie będzie oznaczać, że zasada jazdy zgodna z prawem ruchu drogowego jest do bani.
Rozważania o duchu prawa, są obok naszej dyskusji, co mam nadzieje dostrzeże Pan.
Wręcz przeciwnie. Duch prawa zobowiązuje do podjęcia decyzji w stosowaniu go, tak, aby ta decyzja służyła obiektywnemu dobru a nie subiektywnemu lub zasad służyła tylko zasadzie a nie ludziom.
Duch prawa, każe kierowcy nie jechać na wprost udzerzając w dzieci ale wybrać takie rozwiązanie które spowoduje jak najmniej szkód osobom które są narażone na krzywdę.
A zatem w tym konkretnym przypadku nie kieruję się zasadą ale czymś co stoi ponad zasadą – a mówiąc wprost, tym z czego owa zasada wypływa. A to z czego wypływa dana zasada jest niczym innym jak duchem prawa.
Duchem prawa drogowego jest bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego. Zasady ogólne regulują takie poruszanie się aby nie dochodziło do kolizji i wypadków. Jednak złożoność sytuacji na jakie narażeni są owi uczestnicy powoduje, że zasady ogólne nie wystarczają w sytuacjach ekstremalnych. Dlatego kierowcy sami muszą podejmować decyzję stosując swoje rozwiązania, gdyż zasady ogólne są nieadekwatne do sytuacji. I nie jest to przestępstwo ale wyraz zdrowego rozsądku i przejawu odpowiedzialności.
Dlatego też, warto znać źródło prawa i jego ducha – znajomość cenna dla policji wymierzającej mandaty nie tylko dla kierowców. Ślepe stosowania i egzekwowania zasad może w niektórych przypadkach może być absurdem i prowadzić do wyrządzania krzywdy sobie lub innym osobom. Np. skorzystanie z pierwszeństwa przejazdu które może spowodować śmierć ludzi.. .
@J.M.
To, że Pan nie jest w stanie dostrzec, że prawda ma niską wartość, to nie znaczy, że jej wartość wzrasta. Niech Pan pokaże jakiś przykład polityka, który został wybrany na skutek uczciwego przedstawiania problemów, a nie sztuczek piarowych i zwykłych kłamstw. Ja Panu pokażę wszystkich innych, którzy prawdą się nie kalają… Potrzebuje Pan dalsze przykłady?
Wskazuje Pan już jakiś target – powołuje się na polityków. A więc Pana zasada nie rozciąga się już na wszystkich( jak wcześniej sugerował) ale dla węższego grona. Jednak wskazując na pierwszych z brzegu polityków: Marek Jurek, Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski – udowadniam Panu, że i w przypadku polityków Pana zasada się załamuje.
Tu się Pan myli. Co do faktu zapłodnienia nie ma dyskusji. Co do roli w tworzeniu nowego człowieka, różnimy się zasadniczo. Wbrew Pańskim twierdzeniom nauka tu się nie może wypowiedzieć, bo nauka nie zajmuje się momentem „dostarczenia” duszy do ciała.
Nie rozumiem dlaczego Pan włącza do rozmowy treści religijne – kwestia duszy. To nie ma znaczenie w rozmowie o tym, kiedy zaczyna się życie istoty ludzkiej.
Zatem Pańskie wypowiedzi mieszające akt prokreacji (zapłodnienie) z powstaniem człowieka, są czystymi wyznaniami wiary, jakiej ja nie podzielam. Tej subtelnej różnicy naszych stanowisk wydaje się Pan również nie dostrzegać, a ona jest.
Przyjmuję do wiadomości Pana pogląd ale go nie podzielam. Nie tylko ja ale i naukowcy.
Proszę dyskutować z naukowcami:
Człowiek jest już człowiekiem od momentu, gdy męski plemnik zapłodni żeńską komórkę jajową.
prof. dr hab. med. E. Blechschmidt, dyrektor Instytutu Anatomii Uniwersytetu w Getyndze, Niemcy,
Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek.
prof. dr hab. med. B. Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, Warszawa
Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia. prof. dr hab. P.G. Fedor-Freybergh, psycholog, Sztokholm
Od momentu poczęcia istnieje żywa istota. Nienarodzone dziecko jest osobą.
prof. dr med. A. Ingelman-Sunberg, kierownik Kliniki Ginekologii i Położnictwa w Sztokholmie
Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, to jest zapłodnienia, i kończy się w momencie śmierci.
prof. zw. dr hab. med. R. Klimek, członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie
Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu. Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym. prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu
Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej, daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka.
dr n. med. A. Marcinek, dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie
Z naukowego punktu widzenia poprawne jest stwierdzenie, że pojedyncze ludzkie życie zaczyna się w momencie poczęcia. prof. M. Matthews-Roth, Uniwersytet Harvarda, USA
Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia.
prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzałożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka
W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych – gamet – żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która od tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem.
prof. dr hab. med. M. Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa – Kraków
Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna – nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia.
prof. dr hab. B. Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN, Poznań
Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek – gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej – plemnika, w akcji zapłodnienia.
prof. dr hab. med. M. Troszyński, ginekolog położnik, Warszawa
każda jaszczurka jest takim samym człowiekiem jak Pan. Co do mnie, to wierzę w to, że od zwierząt odróżnia mnie posiadanie duszy nieśmiertelnej. Wydawało mi się, że jest to element katechizmu kościoła rzymskiego, ale mogę się mylić…
Rozmawiamy o początku życia ludzkiego z punktu widzenia nie religijnego ale medycznego. Proszę nie mieszać porządków.
Prawo i zasady którym człowiek jest wierny, to trochę różne rzeczy. Wytłumaczę to Panu na przykładzie:
Ja dawno temu przyrzekłem, że chcę być posłuszny prawu harcerskiemu. Nie obiecywałem, że będę zawsze przestrzegał tego prawa ale, że się będę starał. W związku z powyższym unikam alkoholu i jeśli wiem, że w potrawie jest on, to jej nie spożywam. To jest wierność zasadzie. Natomiast znam wielu „harcerzy”, którzy zależnie od okoliczności udzielają sobie dyspensy, bo ważne są okoliczności. To jest brak wierności zasadom. Z literą i duchem prawa nie ma to niczego wspólnego. Czy teraz widzi Pan na czym polega wierność zasadom a nie stosowanie przepisów?
Podał Pan jeden przykład. Zbyt prosty i nieadekwatny – wg mnie – do tego aby pokazać przypadek rezygnacji z litery prawa na rzecz dla ducha prawa. Zarówno Pana postanowienie jak i osoby którą Pan pokazuje jako negatywny przykład stanowi rzecz indywidualną. Nakłada ją sobie Pan i dana osoba dobrowolnie. Więc i Pan oraz ta osoba mogą sobie ją przerwać lub zmienić dowolnie zasady. My jednak rozmawiamy o czymś bardziej podstawowym niż zasady które są czysto indywidualne.
Weźmy przykład: Jadę samochodem, wkracza mi pod koła na drogę z pierwszeństwem przejazdu( po której się poruszam) dwójka dzieci. Z przeciwka jedzie samochód, a na poboczu stoi stragan z warzywami. Mam trzy możliwości: przejechać dzieci, zjechać na lewo i zderzyć się czołowo i trzecia, staranować stragan z warzywami i wylądować w rowie.
Co mówi prawo? – prawo mówi, że mam pierwszeństwo przejazdu. A więc powinienem jechać dalej na wprost zgodnie z zasadami ruchu drogowego.
- Co wybieram? Niekoniecznie jazdę na wprost zgonie z zasadami ruchu drogowego. Mało tego, jazda na wprost “jak gdyby nigdy nic” byłaby kretynizmem z mojej strony. Ba! To, że nie zachowam się wg zasad nie będzie oznaczać, że zasada jazdy zgodna z prawem ruchu drogowego jest do bani.
Rozważania o duchu prawa, są obok naszej dyskusji, co mam nadzieje dostrzeże Pan.
Wręcz przeciwnie. Duch prawa zobowiązuje do podjęcia decyzji w stosowaniu go, tak, aby ta decyzja służyła obiektywnemu dobru a nie subiektywnemu lub zasad służyła tylko zasadzie a nie ludziom.
Duch prawa, każe kierowcy nie jechać na wprost udzerzając w dzieci ale wybrać takie rozwiązanie które spowoduje jak najmniej szkód osobom które są narażone na krzywdę.
A zatem w tym konkretnym przypadku nie kieruję się zasadą ale czymś co stoi ponad zasadą – a mówiąc wprost, tym z czego owa zasada wypływa. A to z czego wypływa dana zasada jest niczym innym jak duchem prawa.
Duchem prawa drogowego jest bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego. Zasady ogólne regulują takie poruszanie się aby nie dochodziło do kolizji i wypadków. Jednak złożoność sytuacji na jakie narażeni są owi uczestnicy powoduje, że zasady ogólne nie wystarczają w sytuacjach ekstremalnych. Dlatego kierowcy sami muszą podejmować decyzję stosując swoje rozwiązania, gdyż zasady ogólne są nieadekwatne do sytuacji. I nie jest to przestępstwo ale wyraz zdrowego rozsądku i przejawu odpowiedzialności.
Dlatego też, warto znać źródło prawa i jego ducha – znajomość cenna dla policji wymierzającej mandaty nie tylko dla kierowców. Ślepe stosowania i egzekwowania zasad może w niektórych przypadkach może być absurdem i prowadzić do wyrządzania krzywdy sobie lub innym osobom. Np. skorzystanie z pierwszeństwa przejazdu które może spowodować śmierć ludzi.. .
Pozdrawiam.
************************
poldek34 -- 10.05.2012 - 15:14Drążę tunel.. .