Galicja/Wołyń - wrzesień 1944 (+ Legnica!)

We wrześniu 1944 roku praktycznie całe Kresy Południowo-Wschodnie znajdowały się już w rękach sowieckich. Dla tego okresu badaczom ludobójstwa OUN i UPA udało się zgromadzić wiedzę o ok. 660 ofiarach (w większości Polakach), w tym terytorialnie:

b. woj. tarnopolskie – 328 osób
b. woj. lwowskie – 178 osób
b. woj. stanisławowskie – 155 osób
b. woj. wołyńskie – 6 osób
(powyższe liczby nie obejmują szacunków)

Było to najmniej od wielu miesięcy. Niewątpliwie nacjonaliści ukraińscy ograniczyli w tym czasie swą „antypolską akcję”. Świadczy o tym rozkaz dowódcy UPA w Galicji „Szełesta” z 1.09.1944: „Zasadniczo masowe antypolskie akcje wstrzymujemy. Jednak konsekwentnie należy je prowadzić przeciwko wszelkiemu polskiemu elementowi współpracującemu z NKWD (...).”

Niemniej zdarzały się wciąż duże masakry. I tak:

08.09 – napad na Stojanów (pow. Radziechów, woj. tarnopolskie). UPA zabiła 29 Polaków i 25 Ukraińców współpracujących z administracją sowiecką.
10.09 – wieś Majdan Górny (pow. Nadwórna, woj. stanisławowskie) – 53 zabitych (podawana jest też data 24.10.1944)
29.09 – wieś Jamelna (pow. Gródek Jag., woj. lwowskie) – 75 zabitych

Wspomnienia:

„W nocy, we wrześniu 1944 roku, po raz kolejny przyszło do naszego domu kilku uzbrojonych bojówkarzy OUN w poszukiwaniu ojca i brata. Nie znaleźli ich. Z zemsty zabrali matkę Pelagię lat 45, założyli jej pętlę na szyję, przywiązali do wozu i tak moja mama zginęła wleczona za wozem.” [Olga Kopaniecka, Bohutyn, pow. Zborów, Tarnopolskie]

„Po chwili zobaczyłam, jak do naszej chałupy podeszło dwóch banderowców. Jeden strzelił dwukrotnie do babci, drugi podpalił słomianą strzechę budynków. (...) Jeszcze pod osłoną nocy, przed świtem, napastnicy zebrali się w jednym miejscu i ze śpiewem >>na sławu Ukrainy<< opuścili ograbioną, płonącą wieś.” [Weronika Furmankiewicz, Adamy, pow. Kamionka Strumiłowa, woj. tarnopolskie]

„... wylazłem spod wiązki siana i po drabinie zszedłem do sieni. Nie widząc nikogo wszedłem do mieszkania. Tam w pokoju zobaczyłem żonę z głową rozciętą siekierą, aż wylazło jej oko. Moje dzieci były posiekane tasakiem do mięsa, który leżał zakrwawiony obok. Każde z nich miało ranę postrzałową w główkę.” [Józef Kaczmarczyk, Jamelna]

Walki OUN i UPA – Sowieci

Ukraińskie nacjonalistyczne podziemie kontynuowało walkę z tyłami Sowietów. Na przykład 2.09 we wsi Żełtańcy (Lwowskie) zabito 4 oficerów i 16 szeregowych wojenkomatu. Na Wołyniu spalono dwa i wysadzono trzy mosty kolejowe. 13.09 kureń „Rizuna” rozbił rajcentry w Bohorodczanach i w Łyścu (Stanisławowskie). 15.09 w rejonie Szumska (Wołyń) wpadło w zasadzkę kilkunastu Rosjan. Wg sowieckiego meldunku „Trupy zabitych były poddane zwierzęcym okrucieństwom. Wszystkim trupom bandyci poodcinali ręce i nogi, ucięli języki i rozbili głowy”. Doszło też do dużych starć UPA z NKWD: 17.09 w rejonie Urmania i 30.09 w Pniatyniu (obie miejscowości na Tarnopolszczyźnie).
Drobniejszych zdarzeń było znacznie więcej.

Inne wydarzenia godne uwagi:

We wrześniu 1944 r. OUN miała zmienić stosunek do zgłaszania się Ukraińców do Armii Czerwonej. „Zezwolono” im na wstępowanie do A.Cz. pod warunkiem, że będą prowadzić „narodową propagandę”. Mimo to trwały zabójstwa czerwonoarmistów i ich rodzin, np. 23.09 we wsi Michlin (Wołyń?) upowcy zabili 4 kobiety, które spotkały się, by napisać listy do swych mężów i synów służących w wojsku.

1 września we wsi Hostów (pow. Tłumacz, Stanisławowskie) banderowcy przebrani za komisję poborową uprowadzili i zamordowali 10 Polaków. Zabitych z powodu braku księdza polskiego pochował ksiądz greckokatolicki Wołoszczuk. Kilka dni później został on za to (i za potępienie zbrodniarzy) powieszony.

27 września 1944 r. Niemcy wypuślili z obozów koncentracyjnych około 100 banderowców, w tym samego Stepana Banderę. Był to prawdopodobnie wynik układu z UPA dotyczącego współpracy przeciw Sowietom.

We wrześniu 1944 r. PKWN i USSR podpisały umowę mówiącą o „ewakuacji” Polaków z Kresów a Ukrańców z Polski do ZSRR.

_______________

P.S. Z WIARYGODNEGO ŹRÓDŁA DOWIEDZIAŁEM SIĘ, ŻE W UBIEGŁY PONIEDZIAŁEK RADA MIASTA LEGNICY ZDECYDOWAŁA O NADANIU JEDNEJ Z ULIC NAZWY ALEJA OFIAR LUDOBÓJSTWA OUN I UPA. O ILE WIEM, BYŁABY TO PIERWSZA TAKA ULICA W POLSCE!

Średnia ocena
(głosy: 2)

komentarze

re: Galicja/Wołyń - wrzesień 1944 (+ Legnica!)

Dymitrze, rozpisywanie miesiąc po miesiącu wydarzeń na Zachodniej Ukrainie ma sens! Szczególnie przytaczanie szacunkowej liczby ofiar. Jakkolwiek te szacunki mogą być zawyżone, to pozwalają na urealnienie liczby ofiar, szczególnie w województwach lwowskim, tarnopolskim i stanisławowskim. Według danych zbiorczych polskich instytucji opiekuńczych (Polskiego Komitetu Opiekuńczego, Rady Głównej Opiekuńczej dla Dystryktu Galicja) liczba ofiar polskich od 1943 r. do marca-lipca 1944 r. sięgnęła co najmniej 8820 osób, z czego 2902 osoby znane z nazwiska. Zbliżanie i przejście frontu nie spowodowało zahamowania akcji antypolskiej, no może tylko na Wołyniu. Były dalsze ofiary, których liczbę przytaczasz. Ale jak się to ma do tych ogromnych liczb, podawanych po prawej stronie Twojego bloga (liczba ofiar UPA/OUN w Tarnopolskiem – 45 tys., we Lwowskiem – 40 tys., w Stanisławowskiem – 22 tys.)? Wydaje mi się, że wraz z urealnieniem liczby ofiar na Wołyniu, dzięki Siemaszkom zresztą, następuje “dla wyrównania” rachunków “przerzutka” liczby ofiar na Galicję Wschodnią, gdzie dokładne badania, podsumowania, nie zostały jeszcze dokonane. Strach pomyśleć, co się stanie po weryfikacji liczby ofiar w Galicji Wschodniej! Na kogo spadnie “odpowiedzialność” za 100 tys. ofiar (tych poza Wołyniem)?

Pozdrawiam.


Orest

Po pierwsze ja nie podaję w podsumowaniach szacunków tylko sumę ustalonych ofiar w poszczególnych atakach. Proszę też pamiętać, że w tych zestawieniach nie ma ofiar, których data śmierci nie jest sprecyzowana co do miesiąca (np. 1944 albo lato 1943).
Dane RGO czy AK uważam za bardzo niepełne. Co do 100 tys… – w tej chwili na podstawie głównie relacji świadków liczba ofiar poza Wołyniem to ponad 60 tys. Reszta to szacunki – można się spierać czy nie przesadzone. Myślę, że łącznie z Ukraińcami zabitymi przez OUN, których liczba jest trudna do ustalenia, to rzeczywiście mogłoby sięgnąć 200 tys. (już z Wołyniem).


Dymitrze!

Pozostaw Pan, Panie Bagiński, ofiary ukraińskie OUN/UPA Ukraińcom :)

Zresztą liczba ofiar po stronie ukraińskiej ludności cywilnej i przedstawicieli władz łącznie z aparatem bezpieczeństwa i sił zbrojnych (którzy polegli z rąk UPA i bojówek SB OUN) zamyka się w granicach 30 tysięcy. Z czego 8,5 tys. to krasnoarmiejcy, strybki, bezpieczniacy i aparatczycy. To dane oficjalne, Głównego Zarządu Walki z Bandytyzmem NKWD ZSRR.

Również liczba ofiar polskich jest mocno przesadzona. Jak widzisz, wyrażam niejaki szacunek dla pracy Siemaszków, bo jej efektem było odrzucenie kosmicznej liczby 500 tys. ofiar, którą Korman powtarzał za Prusem, ale i do dzisiaj niektórzy tym pół milionem szafują swobodnie (patrz-Gugała niejaki). Według Siemaszków na Wołyniu z rąk nacjonalistów ukraińskich poniosło śmierć do 37 tys. Polaków, z czego niecałe 20 tys. znanych z nazwiska. Ponieważ zestawienia Siemaszków nie obejmują wszystkich wołyńskich miejscowości, można sądzić, że ta liczba ulegnie wzrostowi. Ale nieznacznemu, bo Siemaszkowie opisali 1721 miejscowości na 3260, z tym, że te, o znaczącej liczbie Polaków, gdzie wydarzenia 1943 r. były spektakularne, najbardziej znane. Zatem “ciemna liczba” pozostałych ofiar z pewnością nie jest wysoka. No i należy odjąć “pomyłki” Siemaszków, w tym Dermań, oraz takie, jakie np. wynikają z weryfikacji pracy Siemaszków, dokonanej przez Jarosława Caruka w skali jednego tylko powiatu – Włodzimierza Wołyńskiego. A różnice są znaczące, znasz zapewne pracę Caruka “Trahedija wołynśkych sił 1943-1944 rr.”? Czyli summa summarum ofiar wołyńskich może być 35-40 tys. No i niby czemu nie wierzyć danym RGO, AK czy Delegatury Rządu? Właśnie te dane są najbardziej wiarygodne, liczenie ofiar odbywało się bowiem “w miejscu i w czasie”. Tak więc (w związku z poprzednim moim postem) liczba pozostałych ofiar (bez Wołynia, ale za to z Lubelszczyzną i późniejszym woj. rzeszowskim) nie może przekroczyć 20 tys. No to razem będzie jakieś 60 tys., maksymalnie. W zestawieniu z liczbą ponad 30 tys. ofiar ukraińskich (oczywiście z ofiarami IB włącznie) daje trochę inny obraz konfliktu polsko-ukraińskiego, nieprawdaż? A liczenie ofiar ukraińskich jest dopiero na etapie raczkowania, zresztą z punktu widzenia Ukrainy jest to zrozumiałe, że niewielką wagę się do tego przykłada. Czymże bowiem jest (oczywiście statystycznie, bo każda, nawet jednostkowa tragedia, pozostaje dalej tragedią) te kilkadziesiąt tysięcy w porównaniu z kilkoma milionami ofiar hołodomoru?

Pozdrawiam serdecznie.


@

orest

Pozostaw Pan, Panie Bagiński, ofiary ukraińskie OUN/UPA Ukraińcom :)

A niby dlaczego? Ginęli często za pomoc Polakom, więc my Polacy powinniśmy chyba o nich pamiętać, nieprawdaż?
Odnośnie liczby ofiar to oczywiście może Pan sobie wierzyć w dowolnie wybraną liczbę. Swoją drogą, ciekawe ile zostałoby z tych milionów, gdyby Ukraińcy mieli udowadniać każdą ofiarę Hołodomoru tak skrupulatnie, jak kresowianie muszą udowadniać swoich zabitych.


@ Dymitr

Zostaw Pan, jako i Ukraińcy wewnętrzne sprawy Polski, na przykład polskie ofiary walk z polskim podziemiem niepodległościowym po II WŚ, Polakom zostawiają :)

Czyżby 80 tys. Ukraińców (no tak – w/g Twojego obliczenia – 200 tys. ogółem minus 60 tys. Polaków na Wołyniu minus 60 tys. Polaków gdzie indziej) zginęło za pomoc Polakom? Oznaczałoby to, że UPA wymordowała więcej Ukraińców, niż Polaków na Wołyniu! Czyli UPA całymi wioskami rodaków wycinała ? Bo nie przeczę, że na Wołyniu były przypadki wyniszczenia całych polskich wiosek, a Ty chyba temu też nie zaprzeczasz?

Przecież podałem dane, liczby zaczerpnięte z sowieckich statystyk. Z nich to wynika, że Sowieci przypisali UPA/OUN maksymalnie 21,5 tys. ukraińskich ofiar cywilnych. Ta liczba na pewno zaniżona nie jest, wręcz przeciwnie, nie muszę chyba w Polsce udowadniać, jak Sowieci byli chętni do przypisywania swoich ofiar innym, do wyolbrzymiania “zbrodni” strony przeciwnej.

Skoro sam stwierdzasz, że poza Wołyniem zginęło 60 tys. Polaków to dlaczego nie zmieniasz tych SUOZUNowskich “danych” po prawej? Coś mi się zdaje, że z nas dwóch w “historyczne prawdy objawione” ktoś wierzy, i nie jestem to ja :)

Jednakowoż pozdrawiam serdecznie.


Orest

Zabici przez OUN i UPA Ukraińcy nie są “wewnętrzną sprawą” Ukrainy choćby dlatego, że byli obywatelami państwa polskiego. Poza tym niby co – świat ma milczeć np. na temat Ormian, bo to była “wewnętrzna sprawa” Turcji?

SUOZUN-owskie szacunki mogą być zmienione, o ile ktoś lepiej oszacuje ofiary w poszczególnych województwach. Robi to p. Ewa Siemaszko, lecz chyba jeszcze nie skończyła tej pracy.

Co do sowieckich statystyk, to mam do Pana pytanie – czy te obliczenia obejmują też okres okupacji niemieckiej? Śmiem wątpić, a wówczas – kto wie…. Dobrze Pan wiesz, że nie ginęli tylko za pomoc Polakom. Wystarczyło nie chcieć służyc w UPA, albo niepochlebnie wypowiedzieć się na temat banderowców. Banderowcy nie musieli wycinać rodaków “całymi wioskami” – to też Pan wiesz – bo skoro żyło ich tam kilka milionów, to wystarczyło zabić co setnego, co pięćdziesiątego…


UPA wymordowało więcej Ukraińców niż Polaków

Orest jest na dobrym tropie. Całkowicie bezstronny (teoretycznie) autor amerykański Timothy Snyder z Uniwersytetu w Yale napisał dokładnie taki wniosek – zacytuję z pamięci “Chociaż nikt jeszcze tego dokładnie nie zbadał UPA prawdopodobnie wymordowało więcej Ukraińców niż Polaków”. Pan Orest to jest taki pan Czepialski – statystyki sowieckie były prowadzone od 1945 roku. Co było przedtem – to niestety wielka niewiadoma. To przed rokiem 1945 UPA wymordowało jeńców – wschodniaków, kałakutów, wielu melnykowców, bulbowców, socjalistów – wszystko to Ukraińców, o komunistach ukraińskich nie wspominając. Orest mylnie ocenia wyolbrzymianie statystyk zbrodni UPA przez Sowietów, było wprost przeciwnie, poczytaj Pan choćby Motykę. Tam gdzie ponoć UP-owcy “kosili sowietów jak trawę” podawano straty kilku lub klkunastu żołnierzy. Ambasador sowiecki w Polsce blokował w Polsce wydawanie książek Srokowskiego i “Drogi do nikąd”, blokował informacje o problemie banderowskim na Ukrainie. Orest za meandrami polityki sowieckiej nie nadąża, ale ja też nie zamierzam. Traktowanie liczb ofiar szacowanych przez RGO jako pewne bo liczone “tu i teraz”. No nie, proszę sobie poczytać relacje uciekających w bieliźnie ludzi, kto na miłość boską miał policzyć te poćwiartowane zwłoki ? A gdy umierali potem ci uciekinierzy z niedożywienia, chorób, ran (głównie dzieci) – to czyje to były ofiary i czy nie należy ich liczyć ? I jak je policzyć ? I o co właściwie Orestowi chodzi ? Trochę się wyjaśniło, gdy użył określenia “konflikt polsko – ukraiński”. A tego terminu używają relatywizatorzy, pomniejszacze zbrodni OUN. Można i pomniejszać liczbę ofiar. To jednak niczego nie zmieni. To byłby konflikt międzynarodowy, gdyby na czele ukrainskiego ruchu wyzwoleńczego stanął Boroweć lub ktoś z UNDO. Ale stanęli faszyści ukraińskiej odmiany, inetegralni nacjonaliści (Timothy Snyder określa tą frakcję OUN z jej UPA, która dokonała ludobójstwa na Polakach jako najskrajniejszą prawicę, co jak wiadomo w terminologii przyjętej (choć nieprawidłowo) przez większość oznacza faszyzm. Wielu autorów żydowskich również określa OUN -UPA jako faszystów. Moim zdaniem słusznie. Moim zdaniem Dymitr nie zajmuje się tu nie konfliktem międzynarodowym, ale zbrodnią ludobójstwa dokonaną przez wrzód na ciele narodu ukraińskiego OUNUPA. Robi to po to, aby przez przypominanie zapobiec powtórzeniu się takiej tragedii. Więc reasumując – władze na zachodniej Ukrainie nie zezwalają na ekshumacje kości ofiar, Caruk i Serhijczuk jeżdżą rowerem po Ukrainie słuchając relacji rodzin morderców, jakoby “polacy wyjechali”, no bo jakoś trudno się chwalić zarżnięciem kobiet i dzieci, GazWyb-niane media piszą o strasznych zbrodniach Polaków, “historycy” piszą o słusznym wybuchu nienawiści ludu ukrainskiego, że wojna chlopska jest straszna, a Orest liczy kości i twierdzi, że mu rachunek się nie zgadza. To wszystko ma służyć wybieleniu “architektów zbrodni” z OUN, bo akurat jest polityczne zapotrzebowanie na bohaterów państwowych. Prawdy nie dojdziemy co do kosteczki. Na przykład Jadwiga Kozioł twierdzi, że Ukrainiec Krawczuk widział młynarza Siateckiego z odrąbanymi rękami i nogami leżącego w krwawym błocie na podwórzu, już nie krzyczał, tylko kadłubem wstrząsały konwulsje. Natomiast Stefania Podskarbi twierdzi, ze odrąbane miał tylko nogi i zdołał wtartykułować do Krawczuka prośbę o dobicie. Krawczuk już nic nie powie, bo zabili go UP-owcy (był żonaty z Polką). Na podstawie tych sprzeczności w relacjach Orest zapewne oświadczy, że Siatecki nie zginął i zapewne pobierał w Owadnie rentę inwalidzką, otoczony troskliwą opieką przez banderowców, a wszelkie relacje naocznych świadków są zupełnie niewiarygodne. Mieszkańcy Mogilna natomiast twierdzą Carukowi, że Siatecki … wyjechał. Na wózku inwalidzkim czy na taczkach do dołu ? Dymitrze, poproś pana Orest aby przeczytał sobie pański blog od początku, zresztą takie jest zalecenie na wstępie.


@ Wiesław

Ależ nie muszę, Panie Wiesławie, czytać bloga od początku. Od dawna mam wyrobione swoje zdanie na temat konfliktu polsko-ukraińskiego. Nie zaprzeczam jednak, że czasem sięgam do starszych artykułów. Moje wątpliwości nie mają służyć “wybieleniu zbrodni”, bo niezależnie, czy polskich ofiar OUN/UPA było 60 czy 120 tys. – skala jest i tak przygnębiająca. Razi mnie tylko podkreślana na każdym kroku dysproporcja w danych, straty polskie są zawyżane, straty ukraińskie zaniżane, a każdy przypadek mordu, dokonanego przez formacje polskie – właśnie “wybielany”, jako “słuszny odwet” czy działanie w “samoobronie”. Według mojej wiedzy tak całkiem czarno-biało to nie było. Zresztą w miarę przybliżone dane o stratach ukraińskich poznamy dopiero po zakończeniu prac przez Wjatrowycza czy przez komisję SBU.

Zgadzam się natomiast z Panem, że Sowieci zaniżali własne straty w żołnierzach czy funkcjonariuszach różnych innych formacji – dla celów propagandowych. Reguła ta nie miała jednak zastosowania do ofiar cywilnych. Ta liczba – 21,5 tys. (według mnie zawyżona) obejmuje wszystkie straty ukraińskiej ludności cywilnej, poległej z rąk UPA/OUN, większość z tych ofiar przypada na lata 1944-1948 (a dokładniej – od lutego 1944 roku). Posłużyłem się danymi z opracowania Grzegorza Hryciuka “Przemiany narodowościowe i ludnościowe w Galicji Wschodniej i na Wołyniu w latach 1931-1948” Wyd. Adam Marszałek, Toruń 2005.

Panie Wiesławie – ja jakoś nie dyskredytuję metod pracy np. Ewy Siemaszko, nie podważam jej kwalifikacji, a Pan metody i efekty pracy Caruka dość pogardliwie jakby traktuje ….

Pozdrawiam.


Pan Caruk

No bo jak mam traktować, skoro wiem jak to wygląda na wsi wołyńskiej. Jest tak jak napisałem – ci normalni, zwykli ludzie (Ukraińcy) boją się. Ci mordercy wymuszają zmowę milczenia. Co sie stało z Polakami ? Wyjechali. I to mówią wbrew oczywistym faktom. Niektórzy Ukraińcy mówią Polakom – zróbcie coś, niech będzie sprawiedliwość. Naiwni myślą, że polska prokuratura sięgnie po zbrodniarza przez granicę i uwolni ich od sąsiada mordercy, krzatającego sie po podwórku swoim, grożącego mordem swoim ziomkom za złamanie “tajemnicy” – że ma ręce po łokcie czerwone od krwi niewinnych ofiar – kobiet i dzieci. Mogę służyć nazwiskami. Więc jakie rewelacje zbierze od takich świadków Pan Caruk ? Na wsi wołyńskiej dokonało się straszliwe spustoszenie moralne, mam nadzieję, że nie nieodwracalne. Jedyne wyjście to odciąć się od Demianiuków, Szuchewyczów, potępić ich i uhonorować Ukraińców ratujących bezbronnych i niewinnych ludzi. Polecam książkę Romualda Niedzielki “Kresowa Księga Sprawiedliwych”. Natomiast licytacje na liczbę ofiar juz dawno rozstrzygnął bezstronny autor Timothy Snyder na “korzyść” Polaków. Nie wspominam o Himce, Poliszczuku. Skoro intresuje się Pan tym tematem, to zna Pan te pozycje. Polacy nie muszą się starać, oni z niepokojem obserwują tendencje odwrotne po stronie miłośników banderowców. Dlaczego nie akceptuje strona ukrainska propozycji ekshumacji w Pawłokomie, Sahryniu. ? okazałoby się, że w Pawłakomie zginęli sami mężczyźni, no oprócz inwalidów i tego osiłka, co beznogiego inwalidę niósł na plecach. Okazałoby się, lie ofiar było w Sahryniu. Mówi Pan, że Pan czyta na bieżąco ? No to po co ja muszę przypominać o rozkazach dowództwa Ak ZAKAZUJĄCYCH zabijania cywilów ukrainskich, o zupełnie odwrotnych rozkazach w UPA ? Za co zastrzelił “Zenon” Jachymek swego żołnierza w Sahryniu i za co zabijali Ukraińcy z UPA swoich ziomków ?
Pozdrawiam.


Pawłokoma i Demianiuk

Co to Pan opowiada, Panie Wiesławie?

Fragment protokołu z oględzin, przeprowadzonych w Pawłokomie 9 października 1952 r. pod nadzorem podprokuratora Wojskowej Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie por. Henryka Radzimierskiego:

“ W grobie są złożone zwłoki niewiast i dzieci o czym świadczy fakt znalezienia czaszek i kości małych rozmiarów, oraz czaszek z długimi włosami i splecionymi warkoczami. Że w grobie złożone są ciała kobiet potwierdza również fakt znalezienia guzików od damskich bluzek. Układ kości i czaszek wskazuje na to, że ciała ludzkie nie były układane, lecz wrzucane do grobu jedno na drugie.”

A co do Demianiuka – nie jest on żadną “ikoną” ukraińskich niepodległościowców. Ot, sowiecki jeniec, który przed śmiercią głodową w obozie (obozy dla jeńców sowieckich to nie były “cywilizowane” oflagi czy stalagi, ale z powodu wzajemnego, niemiecko-sowieckiego nieprzestrzegania konwencji – zwykłe obozy zagłady) uchronił się wstępując do SS i obsługując komory gazowe. Dokładniej – jest o to podejrzewany. Zresztą już raz uniewinniony przez sąd Izraela, a nie wiadomo też, czy aktualnie trwająca sprawa zakończy się dlań niekorzystnie. Czy jest winny, czy nie – dla dziejów polsko-ukraińskich stosunków w czasie II WŚ nie ma to znaczenia.

Pozdrawiam.


Demianiuk

No i gdzie tu o Demianiuku, jako o jakimś bohaterze czy wzorze do naśladowania? Po prostu lwowska rada uznała sprawę nękania Ukraińca Demianiuka (obecnie chyba bezpaństwowca) za element nagonki na Ukraińców. Oczywiście zakładając, że nie jest tym osławionym “Iwanem Groźnym”, bo przecież o to chodzi. W pierwszym procesie Sąd Najwyższy Izraela uznał dowody jego zbrodni za niewystarczające, oczyszczając go tym samym z zarzutów. Nikt z niego żadnego bohatera nie robi, co najwyżej ofiarę nagonki. A jak będzie tym razem, to się dopiero dowiemy.


Demianiuk

Jest – był – też artykuł na zaxid.necie o Demianiuku jako o tragicznej postaci, symbolu tragicznego losu ukraińskiego narodu, po reorganizacji zaxid.netu nie dam rady tego odszukać, pisali tam o głodnej przeszłości małego Iwana, jak otarł się o Hołodomor i nauczył desperacko walczyć o życie. W sumie – artykuł próbował wzbudzić sympatię i usprawiedliwiać udział w Holokauście. Moim zdaniem to niedopuszczalne – co prawda sam nie wiem jak bym się zachował na miejscu Groźnego Iwana ale potępienie jest konieczne. Autorem była chyba kobieta i był to bardzo długi artykuł. Potem ta uchwała lwowskich radnych – to się logicznie układa. Panie Oreście – mówmy precyzyjne – sowiecki jeniec narodowości ukraińskiej. UKRAIŃCY BYLI MASOWO zwalniani do domu z niewoli za narodowość oraz licznie zaciągali się na SŁUŻBĘ niemiecką czyli do nazistów. Stąd w relacjach Żydów nieustannie przy holokauście obecność Ukraińców – wartowników i innych pomagierów przy zagładzie. Już wcześniej dochodziły wiadomości o finansowaniu przez Juszczenkę adwokatów najlepszych w USA by nie dopuścić do ekstradycji Demianiuka. Bo tak naprawdę jaka jest różnica między Demianiukiem a ochotnikami do SS Galizien, którzy walczyli i zabijali niepodległościowców słowackich, jugosławiańskich, palili żywcem wieśniaków z Huty Pieniackiej (ukraiński oficer na ołtarzu kościoła tamże zmiażdżył obcasem głókę noworodka). Takiemu Demianiuk do pięt nie dorasta.
Tego protokołu nie znałem, znałem za to dokładny opis poakowskich oddziałów w Pawłakomie. Jest całkowicie sprzeczne – po zadaniu pytań o miejsce ukrycia ciał pomordowanych Polaków, przy braku wskazania kto ostrzeliwał z RKM z wieży cerkiewnej Polaków przechodzących obok wsi, wobec takiej solidarności – Polacy wyprowadzali z cerkwi mężczyzn i rozstrzeliwali ich nad dołami wykopanymi na cmentarzu. Potem kobiety i dzieci wypędzono ze wsi. Tłum udał się wprost do NKWD, które wywarło pomstę na Polakach. Niby dlaczego miano by rozstrzelać niektóre kobiety i dzieci, a większości pozwolono odejść. Mam jak najgorsze przeczucia co do narodowości tych kobiet i dzieci. Skoro dzieci i kobiety poszły na skargę do NKWD to znaczy że nikt ich w Pawłakomie tego dnia nie rozstrzeliwał. Są na to liczne niesprzeczne relacje. Bez obrazy, Panie Oreście, ale rozstrzeliwanie kobiet i dzieci (to chyba w drodze łaski) a częściej ich rąbanie siekierami – to raczej pasuje do ukraińskich “niepodległościowców” zarażonych faszyzmem. czy zauważył Pan taką ciekawostkę – na Zachodniej Ukrainie funkcjonuje pojęcie “niedobity polak”, “nedorezany Lach”, podczas gdy w całej Polsce takiego czegoś nie uświadczysz. Nie ma żadnych niedobitych Ukraińców. po prostu akcji planowego niszczenia Ukraińców nie było ! Taki drobiazg, a jakże wymowny.
Pozdrawiam.


@ Wiesław

Widzę, że idzie z Panem podyskutować, co mnie niezmiernie cieszy!

Ani myślę wybielać Demianiuka, sprawa jest innej natury – otoczki wokół procesu, generalizowania postaw Ukraińców w czasie wojny, używania sfabrykowanych przez KGB dowodów (tak było w poprzednim procesie, co miało wpływ na uchylenie przez SN Izraela wcześniej wydanego wyroku śmierci) itp. Ja wybrałbym śmierć, czy to z głodu, czy od tyfusu, a nie służbę w KL za wachmana, tak przynajmniej o sobie sądzę :) Dzięki Bogu nie byłem i daj Bóg nie będę w sytuacji takiego ekstremalnego wyboru. To, o czym Pan pisze – masowe zwalnianie jeńców narodowości ukraińskiej – owszem, miało miejsce, ale wcześniej, i dotyczyło żołnierzy WP po kampanii wrześniowej. Natomiast jeńcy sowieccy, niezależnie od narodowości, traktowani byli jednakowo. Ponieważ ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej, no i nie stosował jej zasad w stosunku do jeńców wojennych – Niemcy czuli się zwolnieni z obowiązku przestrzegania konwencji w stosunku do żołnierzy ACz. Wyniszczano ich zatem masowo, m. in. głodem, z ponad 5 mln jeńców przeszło 2/3 zmarło/zginęło w obozach, a ci co przeżyli (i nie poszli na niemiecki żołd) – z tymi Stalin się rozprawił. Zapewne, jeńcy narodowości ukraińskiej mieli większe szanse przeżycia, niż jeńcy narodowości żydowskiej, mogli zgłosić się do SS lub innych formacji policyjnych. I tu różnica z 14 Dywizją Grenadierów SS (1 ukraińską) – do niej szli ludzie “wolni”, z różnych pobudek, w tym ideologicznych, także z obawy przed wywiezieniem na roboty, ale nie postawieni w obliczu takiego wyboru jak jeńcy sowieccy. Werbunek zaś w obozach dotyczył nie tylko Ukraińców, ale też Rosjan (do ROA Własowa, RONA Kamińskiego, do brygady Dirlewangera złożonej z kryminalistów i b. więźniów obozów koncentracyjnych), Kozaków (do Pannwitza), przedstawicieli różnych innych narodowosci ZSRR (do “narodowych” legionów SS). W relacjach z tamtego okresu często pojawia się określenie “Ukraińcy” w stosunku do esesmanów czy członków innych formacji złożonych z Rosjan, klasycznym przykładem jest błędny stereotyp “Ukraińcy tłumili Powstanie Warszawskie”. Tak, czy inaczej – wybór Demianiuka chwalebnym nie jest, i nikt go na piedestał za to nie stawia. Inna sprawa, że w tym nowym procesie zarzuty są inne, nie bezpośrednie sprawstwo zbrodni, zabójstwo, tylko “sprawstwo pomocnicze”, pomoc w zagładzie prawie 30 tys. osób, i nie komory, tylko kierowanie Żydów do transportów. Nagromadzenie niejasności oraz dotychczasowych fałszerstw w sprawie Demianiuka daje pożywkę różnym grupom do upolitycznienia sprawy. W tym bez wątpienia – lwowskiej radzie obwodowejj, ale też i polskim środowiskom kresowym.

Jeśli chodzi o Pawłokomę – proszę przeczytać artykuł w Wikipedii, znajdzie tam Pan różne wersje wydarzeń, jednak lektura rozwieje Pana wątpliwości, co do narodowości, płci i wieku ofiar. Znajdzie Pan tam także bibliografię tematu. “Polecam” również Zawadkę Morochowską i inne ….

A co do określeń – Panie Wiesławie – z jakimi ja się w Polsce w stosunku do Ukraińców spotkałem, licytować się na epitety i wulgaryzmy nie mam zamiaru :))

Pozdrawiam serdecznie.


Ukraiński (Wołyński) Legion Samoobrony

Pochodzę z rejonu Hrubieszowa, tam jest masa nazwisk zakończonych na -czuk, takie jak moje, a więc Semczuk, Demczuk, Kardaszuk, Walczuk. Więc nigdy nie odebrałem żadnych oznak traktowania z racji podejrzenia o narodowość ukraińską, żadnych epitetów, ot, wszyscy byliśmy podejrzani, a jednocześnie wszyscy – nasze rodziny – przeszły banderowską lustrację wykonaną przy pomocy narzędzi gospodarskich adaptowanych do celów ludobójczych. Ukraińcem był z całą pewnością był kolga Makarewicz, którego tatuś ukrywał sowieckiego oficera w czasie wojny, więc został zwolniony z wysiedlenia za Bug. Jedyne przekomarzanie się z nim polegało na tym, że gonił za kolegą Toporowskim przezywającym go “car Mikołaj” a potem ze śmiechem żartobliwie skarżącym się na “ucisk caratu”. Pozostał także sympatyczny Ukrainiec Jan Gajewski, parający się świniobiciem, pijący wódkę szklankami i nikt go się nie bał. Natomiast ja kiedyś wszedłem wieczorem późnojesienną porą do domu Makarewiczów. W przedsionku jak to na wsi – w kącie stała oparta siekiera. Na ten widok nie wiadomo dlaczego włos stanął mi dęba na głowie i była to reakcja niezależna od woli – ze zwykłego skojarzenia – dom Ukraińca – siekiera i ja tutaj , Polak mały…
Patrz Pan, jaki wypracowali wizerunek w świecie Ukraińcom obłąkani banderowcy…
Ale o czym to ja chciałem… Acha, we wsi Moroczyn stacjonował Ukraiński Legion Samoobrony, byli tam i byli członkowie UPA, jak wynikało z historii sądowej członka ULS Ukraińca o nazwisku Dak. Dowódcą był Niemiec nazwiskiem Assmann chyba , wszystko piszę z pamięci, potem zginął, ale póki żył w Moroczynie zezwalał swoim Ukraińcom topić Polaków w stawie przy Pałacu, uprzednio nasyciwszy zmysły rozkoszą tortur, po wojnie świadczyły o tym kości ofiar wydobyte ze stawu, trzymające się “kupy” dzięki związaniu drutem kolczastym. Razem z Niemcami ULS (Wołyński Legion Samoobrony) pomaszerował na zachód, przechodził reorganizacje i zmiany nazwy, jednak wreszcie przydał się Niemcom przy tłumieniu Powstania Warszawskiego. Miał tam drugorzędne taktycznie zadanie, obstawiał jakieś flanki, a jednak. Członek UPA o nazwisku Dak postawił dumnie nogę obutą w niemiecki trep na gruzach Warszawy ! Marzenie zawarte w pięśni o gruzach wrażych stolic się ziściło. No i co Pan na to Panie Oreście – byli czy nie byli Ukraińcy obecni w tłumieniu powstania w Warszawie ? No bo że Ukraińcy wraz z litewskimi szaulisami zwyciężyli Żydów w powstaniu w gettcie – nie ulega żadnej dyskusji. Ja wszystko to piszę sobie swobodnie, z pamięci, ale coś mi się wydaje, że zostanę zmuszony niedługo obłożyć się książkami.


@ Wiesław

Tak, ten ULS, o którym Pan pisze, brał udział w walkach z powstańcami na przyczółku czerniakowskim. W sile 400 ludzi, pod dowództwem Petra Diaczenki. Była jeszcze jakaś kompania (150 ludzi), ochraniająca obiekty na Szucha. Cytat z wikipedii: “wbrew rozpowszechnianym opiniom, w tłumieniu powstania nie brały udziału jednostki złożonej z Ukraińców Dywizji SS-Galizien, zaś jedyna składająca się z Ukraińców zwarta jednostka uczestnicząca w walkach – Ukraiński Legion Samoobrony nie uczestniczył ani w rzezi Woli i rzezi Ochoty, ani w innych masakrach polskiej ludności cywilnej w czasie Powstania.” A w dość powszechnej, obiegowej opinii rzeź Woli i Ochoty to dzieło “Ukraińców”, podczas gdy czynów tych dokonały RONA Kamińskiego, czyli Rosjanie (Ochota) i grupa Dirlewangera (Wola). Nie twierdzę, że u Kamińskiego czy Dirlewangera nie było pojedynczych Ukraińców, ale jednostki te posiadały zdecydowanie rosyjski charakter, jeśli chodzi o skład narodowościowy. Poza tym w tłumieniu Powstania brało udział jeszcze sporo innych jednostek rosyjskich, kozackich, nawet azerskich, znacznie liczniejszych, niż jednostki o charakterze ukraińskim. Konkludując – Rosjanie w służbie niemieckiej wymordowali więcej polskiej ludności cywilnej, niż OUN/UPA!

Natomiast w tłumieniu powstania w getcie brali udział Ukraińcy z batalionu szkoleniowego w Trawnikach, zresztą wspomniani przez Pana “szaulisi” litewscy i Łotysze także. Czy ich udział był znaczący – trudno powiedzieć, natomiast zdecydowanie więcej negatywnych relacji dotyczy oddziałów łotewskich. Warto także przypomnieć o udziale w tłumieniu powstania ok. 400 polskich granatowych policjantów.

Pozwolę sobie jeszcze na pytanie, w związku z Pana wspomnieniami. Wcale nie ironiczne, broń Boże. Przechowywanie ukrywającego się jeńca sowieckiego uchroniło rodzinę Makarewiczów od wywózki za Bug. A czy uchroniło ją to od wywózki na Ziemie Odzyskane?

Pozdrawiam.


>orest

“Natomiast w tłumieniu powstania w getcie brali udział Ukraińcy z batalionu szkoleniowego w Trawnikach,”

o Trawniki-Männer wspomina Jürgen Stroop w “Rozmowach z Katem”.

_____________________________________________________________________
Fotografować to znaczy wstrzymać oddech, uruchamiając wszystkie nasze zdolności w obliczu ulotnej rzeczywistości.
Henri Cartier – Bresson


fota

To foty już nie będzie, szanowny docencie?


> orest

okej będzie… zrobię jeszcze fotkę komendantury obozu i pomnika

miałem w rękach sporo opracowań i relacji o obozie i o ukraińcach z Trawnik (SSmanach) ... jak dorwę to może napiszę

___________________________________________________________________
Fotografować to znaczy wstrzymać oddech, uruchamiając wszystkie nasze zdolności w obliczu ulotnej rzeczywistości.
Henri Cartier – Bresson


@Orest

orest

Rosjanie w służbie niemieckiej wymordowali więcej polskiej ludności cywilnej, niż OUN/UPA!

Czyli konkretnie ile i jak Pan to policzył?


@ Dymitr

Podsumowałem ofiary rzezi na Woli i Ochocie (60 tys.), nie brałem pod uwagę innych dzielnic, i w ogóle ofiar poza Warszawą (np. pacyfikacji z udziałem własowców).


@

To bardzo oryginalne rachunki. Nie wiedziałem, że dirlewangerowcy też byli Rosjanami. No i 60 tys. to raczej mniej niż “osiągnięcia” OUN/UPA.
Ale zgadzam się, że RONA, dirlewangerowcy itp. to odpowiednie “obiekty” do porównań z OUN/UPA.


Rodzina Makarewiczów

Oczywiście pozostała, niektórzy jej członkowie wyjechali tak jak i ja w “szeroki” świat, może nawet za granicę, na pewno nie na wschodnią stronę. Nie wiem tego na pewno, ale jestem przekonany że na zachód. Rdzeń rodziny pozostał i mieszka tam do tej pory. Przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem, ale jestem na delegacji. polna terminowa robota. Zdradzę jeszcze że jestem leśnikiem i łaziłem po lasach, do internetu miałem daleko, miałem ze sobą mobilny, raz napisałem długa odpowiedź, ale mi zeżarło, gdy zerwało się połączenie. Piszę o tym swoim leśnictwie, bo naszło mnie takie porównanie – refleksja. Najpierw mały wykład. Przedmiotem zainteresowania leśnika zasadniczo nie jest drzewo pojedyncze, ale drzewostan. To podstawowa jednostka organizacji, planowania, hodowli. Drzewostan się pielęgnuje. Pielęgnacja polega na systematycznym wycinaniu, czyli zabijaniu przy pomocy piły i siekiery wytypowanych drzew. Te skazane na śmierć to “szkodliwe”, bo przeszkadzają “dorodnym”, przeznaczonym do jak najdłuższego życia, aby w końcu dały nam duży przyrost masy drzewnej najlepszej jakości. Reszta drzew to “pożyteczne”, bo wypełniają zwarcie, sprzyjają naturalnemu oczyszczaniu z sęków itp. Więc przeciętnego mieszczucha razi takie podejście – ta pielęgnacja piłą i siekierą. Czy można mieć takie podejście do społeczeństwa ? Otóż takie podejście miała OUN-UPA do swego ukraińskiego narodu. Pożyteczna “czerń” podlegała selekcji, dla dobra szerzących “twórczą przemoc”, bezlitośnie byli zabijani szkodliwi zdrajcy, mieszańcy, tutaj wymyślili nacjonaliści mnóstwo nazw i określeń. No i było nieustanne zabijanie, zabijanie bez końca. Los indywidualny człowieka, rodziny – odpowiedzialność zbiorowa, rodzinna – nie był ważny. Czy chciałby Pan, Panie Oreście być tak traktowany, jak to wymyślili OUN-owcy ?


@ Wiesław

Dziękuję za informację, Panie Wiesławie!

Choć Pańskie “oczywiście” dla mnie akurat nie jest oczywiste, jest raczej wyjątkiem, bowiem wysiedlenia w 47 (a na Lubelszczyźnie nawet do 51) przeprowadzane były według kryterium etnicznego, nie oszczędzano np. Ukraińców-członków PPR, milicjantów, żołnierzy ACz i WP, itp. Te Pańskie zawodowe obserwacje mają zapewne skierować dyskusję na tory “faszystowskiej” ideologii Doncowa, jakichś darwinowskich teorii społecznych itp. mętnych wywodów w/w? Odpowiem Panu – może przed wojną niektórzy przywódcy OUN szukali podbudowy w ideologii, w jakiejś “filozofii”. Natomiast wraz z rozwojem wypadków (wojennych) ta ideologia nie odgrywała żadnej roli, przewodnią ideą była niepodległość Ukrainy (przyznam, że momentami “w sojuszu z samym diabłem”). Sprawy ustroju społecznego przyszłego państwa zeszły na dalszy plan, w UPA walczyli zarówno faszyści (nie zaprzeczam, że tacy byli, zapatrzeni początkowo w Niemcy i nazizm), jak i “narodowi komuniści”. Zresztą sama OUN ewoluowała w stronę socjalizmu, ale bynajmniej nie bolszewickiego (Petro Fedun “Połtawa”, Osyp Diakiw “Hornowyj”). A ta “czerń” to z Sienkiewicza zaczerpnięta, czy z Poliszczuka?

Pozdrawiam serdecznie.


Czerń - oczywiście z Doncowa, za pośrednictwem Poliszczuka

Jak wiadomo, błędnie lecz dość powszechnie stosuje się dla faszyzmu nazwę “skrajna prawica”, że niby na prawo od faszystów jest już tylko ściana. A tak naprawdę faszyzm to NARODOWY SOCJALIZM, czyli taka sama totalitarna czerwona banda. Timothy Snyder również posługuje się takimi zbitkami pojęciowymi, schematami myśli, że faszyzm – to prawica. Dlatego pisząc o ewolucji ukraińskich niepodległościowców stronę nie-sowieckiego socjalizmu w zasadzie się Pan nie myli. Otóż na stronie 184 “rekonstrukcji narodów” Timothy Snyder pisze:
“ W wypadku Ukraińców sprawa była boleśnie prosta. Nie istniało państwo, które mogłoby zorganizować oficjalną armię, i na placu boju pozostała tylko SKRAJNA PRAWICA. Gwałtowna i dramatyczna zmiana w politycznej reprezentacji ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego miała decydujące znaczenie dla przebiegu wydarzeń po 1943 roku. Jak widzieliśmy, w międzywojennej Polsce terrorystyczna OUN była organizacją słabszą niż demokratyczne UNDO. Po tym jak UNDO i inne ukraińskie partie polityczne rozwiązały się w czasie wojny, a KPZU zdyskredytowała się podczas okupacji sowieckiej, OUN stała się jedyną organizacją polityczną na Zachodniej Ukrainie. ((Snyder “zapomniał” dodać, że hitlerowskie Niemcy pozwalały na istnienie legalne OUN, a resztę tępiły od początku)). Wiosną 1941 roku OUN rozpadła się na dwa odłamy, Bandery i Melnyka. Frakcja Melnyka grupowała ludzi starszych i lepiej wykształconych; Stepan Bandera przewodził pokoleniowej grupie bardziej zdecydowanej na zadanie ostatecznego ciosu. Potyczki między OUN Melnyka a OUN Bandery w 1940 i 1941 roku uczyniły z organizacji Bandery główne ugrupowanie narodowe. Po tym jak Bandera pokonał Melnyka w bratobójczej wojnie, naziści pozbawili banderowców przywództwa. Bandera został aresztowany przez Niemców po ogłoszeniu przez jego ugrupowanie niepodległości Ukrainy, co miało miejsce we Lwowie w czerwcu 1941 roku., a około czterech piątych partyzantów walczących u boku Bandery Niemcy aresztowali lub wymordowali w latach 1941-1942. W 1943 roku najsilniejszą reprezentacją ukraińskich dążeń politycznych była skrajna frakcja organizacji terrorystycznej o strukturze zbrojnego ugrupowania konspiracyjnego, dowodzona głównie przez młodych i niedoświadczonych ludzi.
To właśnie okaleczona OUN Bandery, dowodzona przez Mykołę Łebedzia, a potem Romana Szuchewycza, dokonywała czystek ludności polskiej na Wołyniu w 1943 roku. Jednak również tam, i także w 1943 roku, formacja ta początkowo nie była jedynym wyrazicielem ukraińskiej polityki. Istniały dwie inne ukraińskie armie partyzanckie, pierwotna UPA Tarasa Borowcia (“Tarasa Bulby”) oraz żołnierze OUN Melnyka. Bulba, najbardziej doświadczony partyzancki przywódca, odrzucał masowe czystki etniczne jako rozwiązanie polskiego problemu. OUN Melnyka, jak widzieliśmy, walczyła przeciwko OUN Bandery. Obaj ci rywale zostali zniszczeni na początku 1943 roku przez OUN Bandery, a ich żołnierzy wcielono, za pośrednictwem OUN Bandery, do UPA. Po drodze partyzanci lojalni wobec OUN Bandery wymordowali dziesiątki tysięcy ukraińskich rodaków, podejrzewanych o powiązania z Borowciem bądż Melnykiem. Choć nikt jeszcze nie zbadał tej kwestii, prawdopodobnie w 1943 roku UPA wymordowała równie wielu Ukraińców co Polaków. Dążenia OUN Bandery, by zdradzić i wciągnąć w pułapkę swoich ukraińskich rywali, udana rekrutacja byłych policjantów oraz atrakcyjność radykalnych celów w oczach miejscowej młodzieży sprawiły, że w 1943 roku organizacja ta stała się dominującą siłą na Wołyniu. Tylko jedna grupa Ukraińców pragnęła oczyścić Wołyń z Polaków. Była to grupa powstała w czasie drugiej wojny światowej i zawdzięczająca sukces szczególnym warunkom polskiej klęski militarnej, ludobójstwu i okaleczeniu społeczeństwa obywatelskiego. Kiedy w kwietniu 1943 roku przywódca OUN Bandery, Mykoła Łebedź, proponował “oczyszczenie wszystkich odzyskanych terytoriów z ludności polskiej”, która to akcja całkowicie odmieniła stosunki polsko – ukraińskie, miał wówczas 33 lata. Niedojrzała narodowa taktyka Łebedźa, realizowana przez młodych ludzi, których ukształtowało doświadczenie ludobójstwa, zdeterminowało ciąg wydarzeń na Wołyniu i otworzyła drogę do wojny polsko-ukraińskiej. Choć wojna faworyzowała pewne ugrupowania i pewne strategie, trzeba również powiedzieć, że w 1943 roku rozstrzygające decyzje podjęte zostały przez OUN Bandery. Wynikało to ze szczególnej strategii, opracowanej przez konkretne jednostki dla określonego celu.”
Sowiecki czy nazistowski socjalizm – to jednak totalitaryzm. Proszę przeczytać ten cytat. Snyder próbuje okazać sympatię i zrozumienie ukraińskim niepodległościowcom. Moim zdaniem proponuje on wytypowanie tych winnych zbrodni, odcięcie się od nich, potępienie ich metod i tym samym oczyszczenie pozostałych od odium ludobójstwa. Po co brnięcie w to utożsamianie zbrodniarzy z całym narodem, czemu krytykę ludobójców nazywają “nienawiścią do wszystkiego co ukraińskie”. Gdy jestem w Hrubieszowie, zawsze idę na plac i kupuję cukierki u zaprzyjaźnionej Ukrainki. Jej ukraińskiej mowy słucham z przyjemnością. No i żyję dzięki ofiarnej pomocy sąsiadów Ukraińców. Ich córka mieszka we Włodzimierzu Wołyńskim. Czy nie należałoby jakoś uhonorować tych Sprawiedliwych Ukraińców z narażeniem życia ratujących mordowanych od śmierci ?


czerń

A czy mógłby mi Pan przypomnieć, w którym to miejscu Doncow użył pojęcia “czerń”?

Jeśli zaś chodzi o socjalizm – to przecież zastrzegłem, że Połtawie i Hornowemu nie chodziło o socjalizm sowiecki, bolszewicki, nie chodziło im także o narodowy socjalizm. Z myślą polityczną w/w może się Pan z łatwością zapoznać, choćby korzystając z internetu, używając np. wyszukiwarki Google, z tym, że “wbijając” ich nazwiska w cyrylicy. Jeśli sprawia to Panu trudność, to proszę przekopiować:

Петро Федун – Полтава
Осип Дякiв – Горновий

i dalej już linki do ich pism, odezw, publikacji same wyskoczą :)
Gwoli informacji dodam, że reprezentowali poglądy, zbliżone do wyrażonych przez Milovana Đilasa w “Nowej klasie”.

Pozdrawiam serdecznie.


Warto przeczytać

http://www.fronda.pl/news/czytaj/gorny_ukrainski_klopot_z_bandera

Bardzo proszę to przeczytać. Obiektywnie napisane. Jak wspomniałem raz, piszę swobodnie z pamięci. Być może Doncow nie użył dosłownie słowa czerń, zresztą jak to jest po ukraińsku nie wiem, chodzi o sens, równoważnik tego słowa. Doncow miał na myśli – tak to zrozumiałem – podstawową masę ludzką, która jest bezwładna, żyje prostym życiem. Dopiero grupa inicjatywna – też zapomniałem oryginalnego określenia Doncowa – przywódcza, kierująca, stosująca tak zwaną twórczą przemoc – może i powinna, ma do tego prawo – pchnąć taką bezwładną masę ludzką do wielkich czynów – odzyskania niepodległości, poszerzenia siły i bogactwa państwa. Czy naprawdę nie dostrzega Pan w tym totalitaryzmu, bolszewizmu, czy tylko sobie Pan ze mnie żartuje ? Jak zwał, tak zwał, ja sobie tak zrozumiałem.
Elity ukraińskie a właściwie ruskie uległy czarowi kultury która nadeszła z zachodu i spolonizowały się. Wszyscy polscy magnaci, królewiątka, którzy gnębili lud ruski – z wyjątkiem Lubomirskiego – byli Rusinami ! W ten sposób lud mówiący językiem ruskim został bez elit. Doncow zaproponował stworzenie nowej warstwy rycerskiej, szlacheckiej, “zakonu”, elity ruskiej, ukraińskiej. Dla zwykłych “chliborobów” miał pogardę – dlatego sobie tą czerń użyłem jako określenie. Książki dla podparcia, jak to przetłumaczył Wiktor Poliszczuk – na delegacji nie mam. Uważam, że koncentruje się Pan na drobiazgach, unikając sedna.
Z ukłonami
WT


Panie Wiesławie –

Panie Wiesławie – oczywiście, że w “doktrynie” Doncowa dostrzegam elementy totalitaryzmu, ale jak Pan widzi, ową “doktrynę” mam w niewielkim poważaniu, jak również nie fetyszyzuję wpływu Doncowa na ukraiński ruch niepodległościowy. Takie teorie w latach 20-tych i 30-tych były w Europie powszechne – kryzys ekonomiczny, niedowład struktur demokratyczno-parlamentarnych, itp. Wystarczy zamiast nazwiska Doncow wstawić Dmowski, Wasiutyński, Hrabyk (no i pozamieniać “Ukraina, ukraiński” itp. na “Polska, polski”) ..... i w pismach Doncowa objawi się program Obozu Wielkiej Polski :)) Z tą różnicą, że Doncow nakreślał kierunki działania w warunkach braku niepodległości, natomiast ONRowcy działali w ramach niepodległego państwa polskiego. Ale dość z tym Doncowem, zagorzałym polonofilem zresztą, wszak wskazałem, że jego “doktryna” istotnej roli nie odegrała, o czym może świadczyć fakt, że już w 1943 roku została przez OUN oficjalnie odrzucona. A co do “czerni” – to rzeczywiście pozwoliłem sobie na żart, wiedząc, że u Doncowa Pan jej nie znajdzie, za co przepraszam.

Pozdrawiam serdecznie.


Nie wystarczy zamienić

Być może wielu było architektów zła ale niektórym się udało wprowadzić w czyn swoje chore rojenia. Wiem, że mordujacy bezbronnych na Wołyniu nie mieli za pazucha książeczki złotych mysli Doncowa, ale wystarczy, że kilku przywódców miało zaśmiecone głowy jego wypocinami. I ci właśnie średnio wykształceni wydawali rozkazy, których wykonywanie egzekwowali wprowadzając odpowiedzialność zbiorową dla całej rodziny – myślącego inaczej, wypowiadającego się przeciwko. O architektach zła była już na blogu Dymitra cała dyskusja. jak Pan ją sobie przeczyta, to zobaczy Pan, że doszliśmy w niej do wniosku, że każdy naród mógł być wciągnięty w coś tak strasznego, jak ludobójstwo na Wołyniu. Ale endecja nic takiego nie zrobiła więc nie ma co porównywać. Powiem wprost – uważam, że nie ma sensu czytać propagandowych tekstów OUN. Wszak po owocach poznacie ich, po ich czynach. Podstęp i kłamstwo leżało u podstaw ideologii OUN.
http://www.amazon.com/Pure-Soldiers-Sinister-Legion-Ukrainian/dp/1551642... – ma tu Pan książkę, na zachodzie i w Ameryce kto chce przeczyta i prawdę pozna. Powtarzam – odrzucić tych zbrodniarzy, nie dawać ich na wzór do naśladowania.
http://www.amazon.com/Pure-Soldiers-Sinister-Legion-Ukrainian/dp/1551642... albo i to
http://www.ushmm.org/research/center/publications/occasional/2005-10/pap...
Z jakim bagażem chce wejść Ukraina do Europy ?
Jak zwykle pozdrawiam.


@ Wiesław

Wiesław zapytał:

Z jakim bagażem chce wejść Ukraina do Europy ?

Panie Wiesławie, Litwa, Łotwa i Estonia weszły do Europy ze znacznie większym bagażem tego typu …. No bo jak by to powiedzieć, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców wydały znacznie więcej SSmanów niż Ukraina, czy choćby sama Galicja. Jak równiez udział w Holocauscie formacji łotewskich czy litewskich jest bardziej oczywisty, niż ukraińskich. Nie ma potrzeby linkowania wydawnictw o SS Hałyczyna czy Holocauscie na Ukrainie, aż tak ograniczony nie jestem, mam dostęp do różnorakich opracowań, lepszych i gorszych. Chyba nie oczekuje Pan, żebym w odpowiedzi linkował opracowania (a jest ich mnóstwo, nie wierzy Pan?) obciążające naród polski udziałem w Holocauscie, obwiniające Polaków o czynne i bierne uczestnictwo w zagładzie? Udowadniające związek tego “udziału” z endecką ideologią? Niech Pan na to nie liczy, to poniżej mojego poziomu, a także nie byłoby to zgodne z moimi przekonaniami i wiedzą na ten temat.

Również pozdrawiam.


nie mieszaj jabłek z gruszkami

orest

Panie Wiesławie, Litwa, Łotwa i Estonia weszły do Europy ze znacznie większym bagażem tego typu …. No bo jak by to powiedzieć, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców wydały znacznie więcej SSmanów niż Ukraina, czy choćby sama Galicja. Jak równiez udział w Holocauscie formacji łotewskich czy litewskich jest bardziej oczywisty, niż ukraińskich.

Faktem jest, że Litwini i Łotysze walczyli masowo w szaulisach i Waffen SS, a po tym co przeszli w 1940-1941, to wcale im się nie dziwię. Nic mi natomiast nie wiadomo, żeby jednostki złozone z Bałtów przecinały ludzi piłami, wydłubywali im oczy, czy przybijali żywcem do drzwi.(To stanowisko podzielili Amerykanie i Brytyjczycy, którzy Litwinów i Łotyszy nie wydawali do ZSRR jako niewolników).

Więc jak w tytule – nie próbuj wybielić swoich na siłę.


MAW - poducz się troszeczkę, poczytaj

Nic mi nie wiadomo, żeby Amerykanie i Brytyjczycy wydawali Sowietom ukraińskie jednostki, które się im poddały ….
MAW – braki elementarnej wiedzy usiłujesz zwyczajowo nadrobić rżnięciem piłami, norma, ale przecież napisałem tutaj gdzieś, że na mnie takie fantasmagorie nie działają.

Więc jak w tytule :))


ja o chlebie, ten o niebie...

In 1946, the Nuremberg Tribunal declared the Waffen-SS to be a criminal organization, making an exception of people who were forcibly conscripted. Throughout the post-war years, Allies would apply this exception to the soldiers of Latvian Legion and Estonian Legion. The US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:

“The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States.”

Proponuję również wizytę w Latvijas okupacijas muzejs, jak bedziesz miał kiedyś okazję (sam budynek ohydny, ale wystawa wyjątkowo godna uwagi). Wtedy zrozumiesz, dlaczego porównanie bałtyckich legionów do banderowców uważam za niezbyt mądre.


Jak będę miał okazję

Jak będę miał okazję, to zajrzę. Jednak namieszać to Ty namieszałeś. Rozpoczynając dyskusję w tym wątku zacytowałeś fragment mojej odpowiedzi Panu Wiesławowi. A wypowiedzi Pana Wiesława uważnie chyba nie przeczytałeś, nie mówiąc już o zadaniu sobie trudu kliknięcia w to:
http://www.amazon.com/Pure-Soldiers-Sinister-Legion-Ukrainian/dp/1551642...
Wtedy zorientował byś się pewnie, że Panu Wiesławowi (w tej części jego wypowiedzi) chodziło nie o banderowców, ale o formacje ukraińskie w służbie niemieckiej, podobnie jak mi chodziło o formacje Bałtów w służbie niemieckiej ….
Z drugiej strony dziwię się, że usprawiedliwiasz motywy, intencje wstępowania Bałtów do SS, odmawiając tego Ukraińcom …. Czyżby Ukraińcy mniej od Sowietów doświadczyli? Więcej, i w dłuższym okresie. Ale ja nie staram się jakoś znaleźć dla czynów SS Hałyczyna usprawiedliwienia. To, że bałtyckie jednostki Waffen SS zostały niejako “zwolnione” przez amerykańską komisję z odpowiedzialności, ciążącej w wyniku Norymbergii na całej SS, nie oznacza wymazania tego, czego dokonali. Tak samo odmowa wydania żołnierzy 14 Dywizji Grenadierów (w tym czasie już 1 Dywizji UNA) Sowietom, motywowana przynależnością państwową tychże przed 17 września 1939 r., wskutek interwencji gen. Andersa, nie wyłącza ich indywidualnej odpowiedzialności np. za czyny w Hucie Pieniackiej. Aha, zwróć uwagę na daty – odmowy wydania Ukraińców i Bałtów Sowietom (Ukraińcy jeszcze przed Norymbergą, Bałtowie – już w okresie “zimnej wojny”). Czy coś Ci to mówi? Jeśli nie – objaśnię: alianci odmówili wydania Ukraińców sojusznikowi, a Bałtów – już wrogowi ….


Bandera Stepan

To teraz największe zagrożenie dla jedności Ukrainy. Na Zaporożu już się nawet postrzelali “regionały” z miłośnikami wodza spod znaku piły i siekiery. Niczego dla Ukrainy nie dokonał, tylko morze krwi i cierpień, a teraz po śmierci tyle lat i jeszcze zaszkodzi ogromnie, bo podzieli Ukrainę. A jak podzieli, to jeszcze to państwo utraci niepodległość. którą otrzymało kilkanaście lat temu.
Powtarzam – na śmietnik historii, w ślad za Hitlerem, Stalinem i innymi. Ha, Stalin przynajmniej był skuteczny, a Bandera – nieudacznik, zaślepiony nienawiścią do Polski – przegrał.


kosa

No i jak tu z Wami poważnie rozmawiać, jak Wam w głowach siedzą wyłącznie piły i siekierki? Jakbym był złośliwy, to bym rozwinął temat symbolu polskiego oręża – kosy (insurekcja kościuszkowska, powstania w XIX w., “czerwoni kosynierzy”, itd. itp.).
Zawiedziony jestem ostatnim Pana postem, Panie Wiesławie …. Piły, siekierki no i pseudopolitical-fiction, propagandówka rodem z Tuzowa-Lubańskiego, Tabacznyka i – jak mu tam – Śmiecha? Śmiech bierze, doprawdy.


orest

bywając ostatnio na Ukrainie miałem okazję pogadać z młodymi ludźmi. chociaż jeszcze nie jestem jakiś stary, to byli sporo młodsi ode mnie. dla nich Bandera to jest postać z bajki o żelaznym wilku. oczywiście można lamentować o braku świadomości młodych Ukraińców, można ich uświadamiać tekstami o piłach. itp … ale po co?

a co do SS Łotyszy, czy to nie M. Jastrun pisał, cytuję z pamięci: “gdzie czarni Łotysze kamienowali ciszę”? czarnymi nazywano SSmanów z Trawnik właśnie

ale oczywiście dla tójliterowca Jastrun to tylko parszywy Żyd … łorewa

pozdrawiam z Trawnik

_______________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


Jastrun

Twórczości Jastruna nie znam niestety, postaram się nadrobić. Jednakowoż dzięki za zacytowany fragment, to – chyba można powiedzieć – poetycka relacja naocznego świadka likwidacji warszawskiego getta (choć z “aryjskiej” strony muru).

Również pozdrawiam.


staram się zdobyć opracowanie (praca magisterska)

z początku lat 60 bodajże, poświęconą m. in.bazie szkoleniowej gdzie trenowali SSmani z Łotwy, Ukrainy i Litwy

mam nadzieję coś napisać o tym

a ha ciekawa jest też sprawa niedoszłego Goralischer Waffen-SS Legion w skład którego mieli wchodzić przedstawiciele tzw. Gorlanevolk. do Trawnik trafiło ok. 200 ochotników, którzy jednak w w większości zdezerterowali po konflikcie z Ukraińcami, a część albo stracono 9nie jestem pewien) albo wysłano na roboty do Rzeszy.

koło muru dawnego obozu stoi krzyż mający tychże Górali upamiętniać. zrobię fotę.
__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


goralenvolk

Krzeptowskiemu proroczo śpiewano:
“Oj Wacuś, Wacuś, bydzies wisioł za cóś”

Część zdezerterowała, część rozpuszczono a część wywieziono na roboty. O straconych nie słyszałem. Coś mi świta z jeszcze jedną wersją, że to starcie z Ukraińcami miało miejsce na “punkcie zbornym” w koszarach czy na poligonie w Dębicy, ale potwierdzę, jak znajdę źródło (to chyba artykuł w Wyborczej był).

Pozdrawiam serdecznie.


Doc, zanim napiszesz, to lepiej wyciągnij tekst

o Trawnikach z archiwum, by był łatwiejszy do znalezienia, no.


Dębica

To jednak nie Górale w tej Dębicy, ale polski Schutzmannschaft:

http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3356076

i nie Wyborcza, tylko Polityka ….


orest

dzięki za arta. przyda się :)

w wyborczej też był spory art o Goralenvolk w DF chyba

nie byłem pewien czy kogoś z nich rozstrzelano. popytam jeszcze o ten krzyż. z tego co teraz sie dowiedziałem to właśnie c Górale i, którzy z robót wrócili go postawili
__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


DF

Dokładnie, piosnkę dla Wacusia zapamiętałem właśnie z DF, gdzieś mam w wersji papierowej :)


Nic nie poradzę

Po prostu jak myślę, piszę o Banderze, OUN i UPA to mam takie skojarzenia. I to mi sie umacnia, bo gdy pisze do mnie Polak z Ukrainy, to nie pisze inaczej niż “bohaterowie spod znaku wideł i siekiery. A Pan, Panie Oreście, w ogóle nie trafia z tymi próbami porównywania. Dajmy na to kosynierzy. Czy szli do ataku na dzieci i żony rosyjskich żołnierzy ? Czy zabijali niempwlęta ? Znowu dygresja – oglądał Pan może film o powstaniu sląskim, jest tam taka scena, gdy powstaniec polski wraca po klęsce powstania do domu, a tam żona – CAŁA, ZDROWA, ŻYWA z dwójką małych dzieci, nie porabanych, nie nabitych na sztachety – ona myje mu nogi w miednicy, dzieci stoją grzecznie i trzymają ręcznik dla taty. Dlaczego Poacy i Ukraińcy skoro walczyli o ziemię, nie mogli tak samo – jak Polacy i Niemcy przed narodzinami faszyzmu, walczyć mężczyźni z mężczyznami ? Najlepiej w mundurach i z bronią ? Dlaczego ja muszę Panu takie prozaiczne rzeczy wprost wykładać, przecież to strata czasu. Wskazuję Panu drogę, jak my, nawet z rodzin wymordowanych na Wołyniu Polaków i z rodzin mieszanych, moglibyśmy zaakceptować NAWET UPA – wskazać winnych ludobójstwa, potępić, odrzucić, głośno wołać, że to był błąd tragiczny i nigdy nie może się powtórzyć. Pan na to nic. Następnie ja piszę Panu – uhonorujmy Sprawiedliwych z Wołynia – Ukraińców, bo oni jedynie jako narodowości ukraińskiej mieli szansę ratowania niewinnie mordowanych. Pan to również przemilczał. Zupełnie jak polscy przedstawiciele tak zwanej klasy politycznej. Co to ja jeszcze chciałbym dokonać – chrześcijańskiego pogrzebu mojego siostrzanego rodzeństwa zamordowanego przez upowców w 1943 roku. Pewnie Pan powie, skąd wiem, że to byli upowcy, może banda rabusiów albo sowieci przebrani w upowskie mundury (jakie mundury ?!). No, zaczynam dyskutować sam ze sobą. Otóż o tym jak to się odbywało, – wydrukowano dokumenty, zeznania morderców bezpośrednich, pomocników pilnujacych okien, zakopujacych trupy w dołach – w wydanej wspólnie przez Polaków i Ukraińców książce. “Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma totalitaryzmami”. No i miałem to szczęście, że wybrano do publikacji fragmenty tyczące właśnie mojej rodziny. Zapewne były takie typowe, reprezentatywne… W książce tej po połowie dano teksty opisujace martyrologię Polaków i Ukraińców, tyle, że ze strony ounowskiej – twierdzę to z całą odpowiedzialnością – dano ordynarne propagandowe teksty brzmiące jak wstępniaki z “Trybuny Ludu” albo “Komsomolskiej Prawdy”. Były to teksty agitujące do zemsty na wstrętnych Polakach, tak aby każdy mord wydawał się sprawiedliwym odwetem. Nie umiem jak widać z długości wpisów wypowiedzieć się zwięźle, ze Sparty to by mnie z pewnością wygnano.
To o co mi chodziło ? Acha, czy jest coś, co moglibyśmy zrobić razem ? Bo do akceptacji UPA stworzonej przez OUN Bandery jako organizacji narodowowyzwoleńczej porównywalnej z AK – nie przekona mnie Pan. Nie z Szuchewyczem, z Banderą, Stelmaszczukiem, Łebedziem i innymi ludobójcami. Nawte Bohdan Osadczuk potwierdził w wywiadzie dla “Tygodnika Solidarność” że OUN nalezała do miedzynarodówki faszystowskiej przed wojną.
Na stronie internetowej krylow.info Polak z pogranicza opowiedział, jak młody Ukrainiec w obecności milicjanta czy policjanta ukraińskiego zaproponował, żeby poszedł z nim do lasu, tak jak kiedyś w 1943 roku zaprowadzono tego Polaka babcię i dziadzia. Ukraiński stróż prawa słysząc to radośmie – głupio się uśmiechał. Jak Pan ocenia – jest zdrowe ukraińskie społeczeństwo z Bandersztatu, a jeśli jest chore – to jak je uzdrowić ?


@ Wiesław

Ależ nie twierdziłem, że to fikcja. Zresztą sam Pan widzi, kto strzelał – “regionały”. No cóż, Janukowycz – człowiek z kryminalną przeszłością skupia wokół siebie podobne indywidua. Dlatego też dziwię się, że taki człowiek, czy jego opcja są pupilkami niektórych środowisk w Polsce, z ks. Isakowiczem-Zaleskim na czele. To, że są pupilkami Kremla nie budzi natomiast mojego zdziwienia.

Stawia Pan pytanie: jak społeczeństwo “Bandersztatu” uzdrowić. A niech uzdrawia się samo, jeśli jest “chore”, ja akurat uważam, że społeczeństwo Zachodniej Ukrainy jest zdecydowanie “zdrowsze” od ziomków ze wschodu. Tylko żeby owo “uzdrowienie” nie poszło w kierunku “regionałów” i Kremla, nie było by z tego żadnej korzyści, ani dla Ukrainy, ani dla Polski. Zafascynowanym Janukowyczem warto przypomnieć jego interpretację sowieckiej agresji 17 września ….

Powiada Pan, że Osadczuk wspomina o przynależności OUN do jakiejś “międzynarodówki faszystowskiej”. Po pierwsze, nie przypominam sobie, aby Osadczuk coś takiego twierdził, a po drugie nic mi nie wiadomo na temat istnienia owej “międzynarodówki” i udziału w niej OUN. Oczywiście, związkom OUN z nazistowskimi Niemcami, z Abwehrą, zaprzeczyć się nie da, jak również temu, że niektóre działania OUN były inspirowane w Berlinie. No cóż, akurat w Polsce nie powinno to dziwić nikogo. OUN wiązało nadzieje na uzyskanie niepodległości z Niemcami, wzór biorąc od Piłsudskiego. Czyn legionowy odbywał się przecież we współpracy z zaborcami (do czasu, tu też wyraźna analogia do współpracy OUN z Niemcami do czasu zorientowania się, że Niemcy nie sprzyjają utworzeniu samodzielnej Ukrainy), jak również tajemnicą nie są powiązania marszałka z wywiadem Austro-Węgier, podobnie jak wcześniej z wywiadem Japonii. Na zasadzie “wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”.

Mówi Pan, że unikam tematu uhonorowania “sprawiedliwych” Ukraińców, tych, którzy ratowali Polaków przed współziomkami. Nie unikam, sprawa jest dla mnie oczywista, ludzie, którzy z narażeniem własnego życia ratowali życie innych, bezwzględnie winni być uhonorowani. Nie wiem tylko, komu Pan to zarzuca, bowiem ciężar pamięci o nich winien spoczywać przede wszystkim na uratowanych. Proszę bardzo – niech np. od środowisk kresowych wyjdzie inicjatywa uhonorowania konkretnych osób za konkretne czyny konkretną nagrodą, niekoniecznie materialną. Przeszkód żadnych nie widzę. Tak, jak Instytut Yad Vashem honoruje sprawiedliwych, na przykład. Dobrze byłoby, żeby także na Ukrainie honorowano Polaków, którzy z narażeniem własnego życia ratowali Ukraińców.

Pozdrawiam serdecznie.


Янукович

orest

Ależ nie twierdziłem, że to fikcja. Zresztą sam Pan widzi, kto strzelał – “regionały”. No cóż, Janukowycz – człowiek z kryminalną przeszłością skupia wokół siebie podobne indywidua. Dlatego też dziwię się, że taki człowiek, czy jego opcja są pupilkami niektórych środowisk w Polsce, z ks. Isakowiczem-Zaleskim na czele. To, że są pupilkami Kremla nie budzi natomiast mojego zdziwienia.

Stawia Pan pytanie: jak społeczeństwo “Bandersztatu” uzdrowić. A niech uzdrawia się samo, jeśli jest “chore”, ja akurat uważam, że społeczeństwo Zachodniej Ukrainy jest zdecydowanie “zdrowsze” od ziomków ze wschodu. Tylko żeby owo “uzdrowienie” nie poszło w kierunku “regionałów” i Kremla, nie było by z tego żadnej korzyści, ani dla Ukrainy, ani dla Polski. Zafascynowanym Janukowyczem warto przypomnieć jego interpretację sowieckiej agresji 17 września ….

Nie wiem, dla kogo w Polsce ów osobnik jest pupilkiem. Dla Issakiana Zalewskiego raczej nie. Ormianski duchowny ani nie był komunistą, ani VII przykazania nie łamał :)
Wiem natomiast, że z donieckiego polityka było w Polsce dużo śmiechu (dwukrotny “urlop” w czasach młodości, za zwykle … kradzieże czapek). Widziałem na wlasne oczy (na miasteczku studenckim) hasła “Ющенко – так, Янукович – мудак”. Większośc moich znajomych miala zdecydowanie ‘pomarańczowe” sympatie.

Tym niemniej poruszyleś istotną kwestię – rozbicie Ukrainy na dwie części. Na zachodzie (Galicja, Wolyń) UPA to bohaterowie, RKKA i NKWD to krwawi prześladowcy. Na wschodzie (Donbas) myślą dokladnie odwrotnie. A wspomniany polityk w swojej służalczosci do Kremla posunął się nawet do negacji ludobojstwa na Ukraińcach (wielki głód z lat 30.).

Faktem jest, że w Donbasie i na Krymie mówią tylko po rosyjsku, Bandery i Juszczenki nie lubią, nic ich ze Lwowem czy Luckiem nie łączy. A granice państwowe nie są wieczne :)


@ MAW

O sympatiach niektórych środowisk łatwo się zorientować, czytając np. “jednodniufke narodowom” czy teksty z kresów.pl. Nie twierdzę, że Zaleski był komunistą, czy łamał dekalog. Ale mocno zdziwiony jestem, że zamieszcza na swoim blogu teksty Tuzowa-Lubańskiego, albo zaleca, zamiast Słowa Bożego, lekturę nieboszczyka Prusa. Człowiek, walczący z komuną, prześladowany, bity przez SB-ków zwolennikiem aktywisty Zjednoczenia Patriotycznego “Grunwald”, brunatno-komunistycznej szajki?! Może właśnie na zasadzie “wróg mojego ….”? Może, ale bez przesady, są pewne granice ….


re: Galicja/Wołyń - wrzesień 1944 (+ Legnica!)

A jednak dzięki mnie dowiedział się Pan czegoś nowego, z jakiego to smoczego siewu wykiełkowało to paskudztwo, ten wrzód na ciele ukraińskiego narodu – OUN. Zapewniam Pana, że to prawda. Bardzo jest Pan biegły w wyszukiwaniu informacji, więc przy odrobinie wysiłku znajdzie Pan potwierdzenie tego faktu. Nie powinien Pan w swoich dociekaniach ograniczać się do autorów OUN-owskich, bo te nieboraki po upadku nazistowskich Niemiec gorączkowo usiłowali wykasować swoje poprzednie erupcje intelektualne i usiłowali przyblec skórę demokratów. Usiłowali wkupić się w łaski nowo odkrytego “wroga mojego wroga”, a tu takie straszne grzechy przeciwko Żydom… Co ten samozwańczy premier banderowskiego rządu, Stećko, napisał w hołdowniczym liście do Hitlera o wprowadzaniu “niemieckiej polityki względem Żydów” ? Nic dziwnego, że potem musiał wiać ze szpitala przez piwnice przed brytyjskimi żandarmami… Sporo musieli powykreślać, dużo nafałszować. Z przykrością stwierdzam, że wychodzi pan z wolna poza granice, których dotychczas starał się Pan nie przekraczać. Bardzo szanuję księdza Isakowicza, a Pan próbuje podawać tu nieprawdziwe informacje o Jego poglądach i sympatiach. Czytam na bieząco wszystkie informacje zamieszczane na jego blogu i stwierdzam, że coś się Panu pomyliło, delikatnie mówiąc. No i ta relatywizacja. Uhonorowć Polaków ratujących Ukrainców ? Z całym szacunkiem, ale ratować Ukraińców przed śmiercią z rąk Polaków to wiele okazji nie mieli. Proszę zaproponować, aby nie zapomniano też honorować Żydów ratujących Niemców od zabijajacych ich Żydów…. Jak Pan może wogóle mieć nadzieję na zagadanie prostej prawdy ? Oto 22 października 2009 francuski dziennikarz napisał artykuł o Lwowie, gdzie bez żadnych “podobno”, lecz otwarcie napisał, że żydówskich mieszkańców Lwowa wymordowali naziści razem z ukraińskimi nacjonalistami z OUN. Wspomniał też, że ukraiński niezawisły sąd zabronił żydowskiej organizacji dobroczynnej “Swoboda” przeprowadzać lekcji w ukraińskich podstawówkach o holokauście. No pewnie, bo to dzieci by się dowiedziały czegoś o “bohaterze Ukrainy” Szuchewyczu. Ale francuscy czytelnicy już się dowiedzieli. I co, zarzuci mu Pan antyukraińskość albo prorosyjskość ? Prawda, tylko prawda, Panie Oreście. Do licha z takim zdrowiem zachodniaków.
Życzę Panu znacznie lepszego zdrowia.


Pośpiech

Dobroczynna fundacja żydowska nazywa się “Milosierdzie” a zaskarżyła te lekcje wielce patriotyczna organizacja “Swoboda”. Paradne, wolność ma w nazwie a wolność ogranicza, choc jeszcze nie ma władzy.


Lviv, confins d’Europe en

Lviv, confins d’Europe en quête d’avenir, pod takim tytułem ukazał się ten artykuł Arielle Thedrel w Le Figaro 22 października 2009 roku a dokładne zdanie to brzmiało “Żydów wymordowali naziści z ukraińskimi nacjonalistami z OUN Bandery”.


@ Wiesław

Panie Wiesławie, już wcześniej napisałem Panu, że jakbym chciał, tobym znalazł wydawnictwa czy linki do stron ukazujących Polaków jako współsprawców Holocaustu. A Pan mi tu pisze, że Francuzi się dowiedzieli, bo jakiś dziennikarz napisał ... Francuzi przeczytali i uwierzyli. To w L’Humanité było? (Niech Pan mi wybaczy drobną złośliwość :) ) Daj Pan spokój.
Co do księdza Tadeusza – niech Pan sobie wyobrazi, że nadal bardziej odbieram go jako bojownika o prawdę i wolność z mrocznych lat stanu wojennego niż jako być może nieświadomego poplecznika Kremla, ziejącego nienawiścią do Ukraińców czy jako (również być może) cynika, zabiegającego w ten sposób o popularność. Mając nadzieję, że rychło się opamięta.
Patrz Pan:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=121&pkid=123
(komplet Prusa, prawie, najlepsze są “kurenie bizunów”, Poliszczuka też skolko ugodno)
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2254
(a to kto napisał?)
Proszę mi zatem gołosłowności nie zarzucać.
Panie Wiesławie, czegoś takiego, jak “międzynarodówka faszystowska” w znaczeniu organizacyjnym nie było, zatem OUN nie mogła być członkiem nieistniejącej organizacji.

Pozdrawiam serdecznie.


Le Figaro

Aa, Le Figaro, w takim razie powaażna sprawa …..
Patrz Pan, a u nas Wyborcza pisze co innego, a Pan nie wierzy…..


Orest&Wiesław Tokarczuk,

bardzo ciekawie się Panów dyskusję, szczególnie laikowi,, śledzi, choć tematyka ciężka.

Tak się tylko odniose do jednego fragmentu pana Oresta:

“Panie Wiesławie, czegoś takiego, jak “międzynarodówka faszystowska” w znaczeniu organizacyjnym nie było, zatem OUN nie mógł być członkiem nieistniejącej organizacji.”

Mam wrażenie, że panu Wiesławowi nie chodziło o formalną przynależność, tylko raczej o ideologiczna podbudowę OUN i UPA.

P.S. A w ogóle coś nam Dymitr zamilkł i znikł sobie…


szkoda że orest nie pisze notek

byłoby ciekawie

__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


Doc, zgadzam się:)

Orescie, może się skusisz i wzmocnisz dział historyczny TXT:)


@ Grześ & @ docent Stopczyk

Drogi Grzesiu, w ten sposób powracamy do roztrząsania tematu zbieżności (czy różnic) ideologii OUN z ideologią faszystowską. A w tym temacie to tylko Poliszczuk ma (tzn. miał) jasność, a za nim Grott, Kulińska, no i paru innych. Sęk w tym, że ich propagandowa twórczość w kręgach naukowych uznania nie znajduje, ani w Polsce, ani gdzie indziej. I nie tylko w kręgach naukowych.

Docencie Stopczyk – myśl przednia! Tylko nie wiem, jak Dymitr się do tego odniesie. Pozwala co prawda na dyskusję i prezentację innych, niż jego poglądów. Za co mu wdzięczny jestem, po przykrych doświadczeniach z jednym takim forum, skąd mnie chamstwo odstręczyło. Poza tym, wstyd mi się przyznać, jestem wzorem braku systematyczności, pracowitości, itp. Wolę, jak ktoś temat rzuci do dyskusji.

Pozdrawiam Was obydwóch.


oreście

muszę powiedzieć że w wielu przypadkach się z Tobą zgadzam więc to by było ciekawe móc odnieść się do nich w wersji “large” :)

systematyczność? no cóż komentujesz tu dość systematycznie więc nie jest źle

a pluralizm by się przydał

“nie wiem, jak Dymitr się do tego odniesie”

a jaie to ma znaczenie? ;)

pzdr

__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


Orescie,

co do pisania, pisać blog można niesystematycznie przecież:)

Więc nie widze problemu:)

P.S. TXT jest ogólnodostępne, akceptacji Dymitra ni nikogo innego nie potrzebujesz, najwyżej może on z tobą ku pożytkowi maluczkich podyskutować żarliwie czy pokłócić się.


@ docent Stopczyk

Aha, bo z początku myślałem, że chodzi o publikację notek na tym blogu (co oczywiście wymagało by zgody Dymitra), dopiero po następnym Twoim poście zajarzyłem, że chodzi o odrębny blog. No cóż, primo po pierwsze – nie mam doświadczenia w zakładaniu i administracji stron, blogów, forów czy innych form netowej wypowiedzi. Primo po drugie – jak wspomniałem – lenistwo, totalny brak samoorganizacji ….. No i primo po trzecie – propozycja fajna, dzięki za uznanie, jednakowoż nie wydaje mi się, abym w formie blogu coś odkrywczego mógł napisać, coś, czego nie można znaleźć w necie czy w publikacjach tradycyjnych. Ale jakbym się zdecydował – to natychmiast powiadomię :)

Pozdrawiam serdecznie.


spoko

a co do: “ie mam doświadczenia w zakładaniu i administracji stron, blogów, forów czy innych form netowej wypowiedzi. “

kiedyś musi być pierwszy raz ;) ... a poza tym to żadna filozofia :)

ale nie naciskam

__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


Jestem rozczarowany

Myślałem, że będziemy rozmawiać o faktach, a Pan, Oreście omija je zręcznymi sformułowaniami i zręcznie słowami przetwarza w bajki opowiadane przez człowieka z mchu i paproci ( z lasu). Więc nie było ukraińskich nacjonalistów na zjeździe narodowych socjalistów w Stuttgarcie we wrześniu 1937 roku ? Teodor Paradowśkij, delegat prowydu OUN, nie wygłaszał referatu ? Czy postanowienia i uchwały zjazdu nie przekazano na ręce ministra Rzeszy Gobelsa i czy nie podpisał się tam pan Martyneć Wołodymyr, za Prowid Ukraińskich Nacjonalistów ? Czy nie bratali się tam OUN-owcy z chorwackimi ustaszami, włoskimi faszystami, niemieckimi nazistami, hlinkowcami i innymi tego typu anty-ludźmi ? I ogłosił Pan swoją racjęże formalnie ta międzynarodowa zbieranina nie zalegalizowała swego zbratania w żadnym urzędzie. A komunistyczne czy socjalistyczne tzw międzynarodówki – to niby rejestrowały ? Następnie omija Pan to, że zakwestionowałem jakiekolwiek poparcie księdza Tadeusza Isakowicza – Zaleskiego dla Janukowycza i podaje jakieś inne fakty o profesorze Prusie. To manipulacja. Jak z Gazety Wyborczej. Następnie kwestionuje Pan wartość naukową prac ŚP Wiktora Poliszczuka, dr Lucyny Kulińskiej. A wie Pan, że to wynika jedynie z politycznej decyzji władz, a nie z rzetelnej oceny merytorycznej. Jest zamówienie – zapotrzebowanie – na wybielanie zbrodniarzy, zakłamywanie prawdy o zbrodniach, na zapominanie o ofiarach – i to się robi. Pozwala sobie Pan także na kalmbury z nazwiska Pana Adama Śmiecha i nazwy strony internetowej. no to ma już Pan niedaleko do swoich kolegów piszących z nienawiścią o prusakach… Teraz wspomina Pan, że ksiądz Isakowicz kieruje się nienawiścią do Ukrainy. I jak tu z Panem dyskutować ? Przecież w rodzinie ksiądz Zaleski ma wśród przodków ukraińskich kapłanów. Pan nie docieka prawdy, Pan jest prawdopodobnie propagandystą.


Trochę się uniosłem emocjami

Musiałem przerwać aby wyprowadzić pieski na sikanie. Niechże Pan postara się, Panie Oreście zrozumieć także nas, tak zwanych Kresowian. Czy ja wybierałem sobie historię swojej rodziny ? Czy to moja wina, że moja sąsiadka jako jedenastoletnia dziewczynka została przez gieroja z UPA pchnięta bagnetem w plecy a na prośbę o życie usłyszała – ty polska mordo ? Że moja rodzina tańczyła taniec ze śmiercią w czerwone noce na Wołyniu ? Ja nie wracałbym do tego, ale tak jak Dymitr Bagiński zareagował na heroizację ludobójców – tak i ja muszę odpowiadać takim jak Pan. I mam nadzieję, że prawda ma znaczenie. Wiem, że wielcy wodzowie na przestrzeni dziejów wycinali całe miasta i narody, ale to nie znaczy, że mam się z tym godzić. Może geopolityka załatwi sprawę – Obama za sojusz przeciwko Iranowi i pomoc w Afganistanie tak jak Merkel wypowie się przeciwko gloryfikacji zbrodniarzy. A wtedy i nasi politycy zaczną grać inne nutki i zauważą wreszcie, że faszyzm to zło. Jeśli Pan chce przypominać antysemityzm Polaków – prosze bardzo. Timothy Snyder też jest relatywizatorem i się wysilił – mianowicie napisał, że w wyniku wrogości Polaków do Żydów za ich rzekome wsparcie ukraińskich strzelców siczowych w ciągu tych dwóch lat 1919 – 1920 (lata wojenne !) ucierpiało … 70 osób narodowości żydowskiej – to jakiś ułamek promilla populacji Żydów na Kresach. Polacy to po prostu słabeusze, zabrakło im siły nienawiści. A może dlatego, że polscy nacjonaliści nie mieli swojej delegacji w Stuttgarcie ?
Życzę zdrowia.


błąd

wiesław Tokarczuk

Może geopolityka załatwi sprawę – Obama za sojusz przeciwko Iranowi i pomoc w Afganistanie wypowie się przeciwko gloryfikacji zbrodniarzy.

Obama to polityk z plastiku, bez honoru i zasad. W Kalifornii * piszczał, że uzna rzeź Ormian za ludobójstwo (genocide), za to po wyborze w mig o tym zapomniał. A jak pojechał do Turcji, coś tam bełkotal o “tragicznych wydarzeniach z przeszlości”, i chwalił się swoim imieniem Hussein.

( *To oczywiście przypadek, że w Kalifornia jest kluczowym stanem dla demokratów, i przy okazji sercem ormiańskiej diaspory w USA. Chaaange ! Chaaange ! Yeees, we caaan !)


@ Panie Wiesławie

wiekto

Pan nie docieka prawdy, Pan jest prawdopodobnie propagandystą.

Mam podobne podejrzenie. Po ostatnich dobrych dla nas wieściach – uchwała Sejmu, zablokowanie rajdu Bandery – uaktywnili się tacy na różnych forach.


Panowie, a nie macie wrażenia,

że pójściem na łatwiznę jest zetykietkowanie kogoś d propagandzistów miast dyskusji i argumentowania?

Łatwe rozwiązania niekoniecznie dobre są:)

pzdr


grzesiu

no poza tym to broń obosieczna jest
__________________________________________________________________
“Cała siła fotografii ulicznej opiera się na zdjęciach zrobionych bez pozwolenia”
Gilbert Duclos


@ Grześ, Docent

orest

No i jak tu z Wami poważnie rozmawiać, jak Wam w głowach siedzą wyłącznie piły i siekierki?

No i jak tu, Grzesiu i Docencie, z takim rozmawiać? Kto tu pierwszy zakończył dyskusję?


@ Wiesław

Panie Wiesławie, albo Pan nie zrozumiał, co napisałem, albo Pan celowo przekęca. A zatem po kolei:

!. Zarzuciłem ks. Zaleskiemu popieranie Janukowycza. Udokumentowałem to wklejając link do jego bloga z jednym z licznych na tym blogu tekstów Eugeniusza Tuzowa-Lubańskiego. Kim Tuzow jest i czyje interesy reprezentuje, tego Panu, jako zapewne stałemu czytelnikowi “Naszego Dziennika” wyjaśniać nie muszę, pozostałym czytelnikom tego bloga też chyba nie.

2. Zarzuciłem ks. Zaleskiemu antyukraińskość. Udokumentowałem to wklejając link do jego bloga, gdzie ks. Zaleski zachęca do lektury “dzieł prawie wszystkich” Edwarda Prusa, ukrainożercy. Nadmieniłem też, że bardzo mnie to dziwi, bowiem ks. Zaleski walczył z komuną i cierpiał, natomiast Prus był apologetą stanu wojennego, aktywistą ZP Grunwald. To nie sensacje z Wyborczej, tylko prawdziwy (bo niejasnych jest więcej) fragment jego życiorysu. Panie Wiesławie, na pewno Pan wie, co to było ZP Grunwald i czym się wsławiło, niech Pan nie udaje :) No i co – dalej nie zadziwia Pana zestawienie Isakowicz-Prus?

3. Twierdzi Pan, że naukowcy i publicyści, których wymieniłem jako przykład propagandzistów są sekowani, wyszydzani przez Wyborczą, że są ofiarami politycznej poprawności. Kupiłem ostatnio książkę Materiały i studia z dziejów stosunków polsko-ukraińskich,Kraków 2008, pod redakcją Bogumiła Grotta. Na wyprzedaży zresztą, za równowartość paczki papierosów. Przejrzałem – bingo! Strona 277 – “Moje powyższe rozumowanie jest podbudowane opinią działacza Związku Ukraińców w Polsce, jawnego sympatyka (może nawet byłego uczestnika) OUN-UPA, Petra Tymy”. Napisał Poliszczuk Wiktor. Poliszczuk zatem kłamał oraz pomawiał Tymę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Tyma
Z powodów oczywistych (“ŚP”, jak Pan sam napisał), Tyma nie ma szans na pozwanie Poliszczuka.
Strona 172, sam “redaktor naukowy” prof. dr hab. Bogumił Grott z najszacowniejszej polskiej uczelni:
“I znowu głos tu mają Ukraińcy: Bogumiła Berdychowska, Mirosław Czech, Stefan Kozak czy Włodzimierz Mokry”. Jakim prawem Grott odmawia Bogumile Berdychowskiej przynależności do narodu polskiego?!
W książce są ponadto teksty Kulińskiej, Łady, Partacza i innych, jak jakąś jeszcze perełkę znajdę, to niechybnie zacytuję :)

Sam Pan widzi, ich nie trzeba sekować, oni sami się eliminują z obiegu naukowego.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. A obrony Śmiecha i jego jednodniufki się Pan nie podejmuj, będzie to z korzyścią dla Pana wizerunku, nie tylko w moich oczach :)


@ Dymitr

Panie Bagiński! Daruj Pan sobie inwektywy “tacy” , “z takim”. To z kolei przyniesie korzyść Pańskiemu wizerunkowi :)


@ Orest

Od kiedy słowo “taki” jest inwektywą? Trochę opanowania, panie Oreście.


Subskrybuj zawartość